Обсуждение

Вот видите! Я же писал, что надо читать вслух газету. Только так вы начнете понимать устную речь и говорить.

Спасибо за то что Вы пишете. Достаточно любопытно читать этот ЖЖ. Книга Ваша идёт намного тяжелее чем видеозаписи лекций. Язык проще и понятней чем у Перегудова с Тарасенко при первом прочтении. Но всё таки клиповость мышления достала и меня. Формат с движущимися картинками, лучше держит внимание. Да, понял что у меня дырка в понимание "стейкхолдеров", в условиях конфликта интересов, будет ли непримиримый "враг" стейкхолдером? то что он ограничивает "возможности", тоже можно рассматривать как их "необеспечение"?

Есть и такой стейкхолдер, как "антиклиент" (хакер, вор) -- типичный стейкхолдер в инженерии безопасности. Конфликт интересов, это когда два стейкхолдера (functional object, "действующее лицо") с противоположными интересами исполняются одним и тем же лицом (исполнителем).

Спасибо. Т.Е. У нас есть стейкхолдеры, которых мы хотим удовлетворить и те, чьи интересы важны нам только как угрозы нашей работы? Можно я тут буду Вам обратную связь по книге постепенно давать? Вот например фраза "они сами поставщики тех технических решений, в которых потом они должны уметь убедить других людей." Здесь можно убрать слово "тех" без потери смысла и с улучшением читаемости.

а на каком уроке ассимиля, вы сейчас находитесь?

Добрый день. На коурсере начинается запись на курс по системной инженерии - https://www.coursera.org/course/introse. Как вы считаете, стоящее мероприятие или нет? И по поводу языков программирования: аналог аудирования - наверное это процесс "умственной декомпиляции". то есть глядя на готовую программу, надо подумать как она может быть написана. Можно различить "письмо" и "говорение" в программировании так: "письмо" - это синтаксис конструкций языка. "Говорение" - применение этих конструкций для решения задачи. основные функции "письма" нормальная и современная иде берет на себя. Мне не надо помнить наизусть как начинается цикл, я в IDEA пишу "fori"и через автокомплит это превращается в "for (int = 0; i< __; i++) {", но ИДЕ не скажет мне что для решения задачи тут нужен цикл, или условие.

Это уже запись идёт на второй прогон курса (первый был летом), так что можете где-нибудь поискать в сети отзывы на первый. Похоже, что это абсолютно классический курс, первое знакомство с предметом. Насчёт "говорения" -- я в посте отметил, что это реальное время. То есть коммуникация. Идея, что коммуникация может быть "самого с собой" (через различение кортекс-экзокортекс) -- это интересная идея, но в естественном языке "говорение самому себе" рассматривается не как самое здравое явление, а только как сопутствующий чтению и письму побочный эффект. Мы редко с другими людьми обсуждаем предмет программы в терминах самой программы, и так, чтобы было понятно (по телефону, а не тыкая пальцем в код).

Ответ на этот вопрос не так прост ))) Я поначалу пошёл по Assimil, но быстро перешёл на duolinguo и busuu. После чего понял, что минимум до шестого-седьмого урока я аудио этого Assimil довольно неплохо со слуха понимаю (а дальше там по урокам пока не пробовал). У меня странные методы, типа "прочитать учебник грамматики, полностью осознавая, что ни выучить, ни понять этого нельзя" (так, я учебник Франка прочёл аж до 50-й страницы из 220). Или честно прослушал замяткинскую "матрицу" со штирлицем аж до 13-го фрагмента (хотя но не по многу раз каждый фрагмент, то есть не сутками напролёт). Или читаю мангу по-немецки, выяснилось, что по нескольку страниц там вполне можно обходиться даже без словаря -- там ведь простая бытовая лексика обычно, и слов первой тысячи хватает с головой (у меня сейчас запас, по идее, порядка 600 слов плюс некоторые туманные представления о грамматике).

это ваша стратегическая ошибка. Для аудирования и _будущего_ говорения -- смертельная. Вы просто учите язык неправильно :)

Я как раз с этим и пытаюсь разобраться прямо сейчас: что такое "правильно", и какое из этих "правильно" должно лучше сработать в моём случае. Ибо все авторы "правильных" методик дружно ругают каждый друг друга, и у каждого такого автора множество благодарных учеников, для которых тот или иной метод отличненько сработал.

в естественном языке "говорение самому себе" рассматривается не как самое здравое явление, а только как сопутствующий чтению и письму побочный эффект Это неверно. Вы ориентируетесь на неработающие методики так называемого коммуникативного метода, когда ученики "начинают говорить с первого занятия", а через пару недель их уже заставляют разыгрывать сценки. Диалог сам с собой -- первая ступень спонтанного говорения. Но! Только после 4-6-месячного (в зависимости от интенсивности занятий) "молчаливого" периода изучения языка. "Молчаливого" в кавычках потому, что в эти 4-5 месяцев необходимо много и громко подражать (с интонациями и эмоциями) словам диктора или актера (в зависимости от вида input'а). Эти полгода идет загрузка input'а. Причем правильного. Duolinguo, busuu, 2000 карточек на Anki, учебник грамматики, учебник Франка -- это неправильный input. Правильный input -- это Ассимиль с правильной методикой полностью. Через 3-4 месяца нужно добавлять ЧТЕНИЕ и УЧЕБНОЕ СМОТРЕНИЕ УЧЕБНОГО СЕРИАЛА (и то и другое тоже по определенной методике). Начинать чтение можно с книжек Франка, с детских книжек на немецком или вот на этом сайте -- http://www.lingq.com/. Учебный сериал: Extr@ Deutsch. (вообще он есть на четырех языках: https://ru.wikipedia.org/wiki/Extr@). В зависимости от конкретного человека конкретные методики могут чуть-чуть варьировать. Но основа -- эта.

Уточнение: "Ассимиль с правильной методикой полностью. Через 3-4 месяца нужно добавлять" -- имеется в виду "через 3-4 месяца после начала занятий по Ассимиль", а не после того, как он будет пройден полностью. В предыдущем комменте это следовало из слова "добавлять", но на всякий случай уточняю.

Это я знаю всё (и даже писал в предыдущих постах). Равно как и критику, и контрпримеры, и вариации. Так, в адрес тех же "неработающих коммуникативных методик" полно благодарностей и всяких "научных статей в поддержку". Как всегда в таких сложных случаях, "гладко на бумаге, да забыли про овраги". Про эти овраги (например, для письменных методик есть хорошие мотивационные наработки -- поглядите на тот же duolingo, или даже на busuu. А для Assimil с shadowing или "матриц" четыре месяца пахоты с непонятным результатом) как раз мой пост: пытаюсь понять, что можно сделать сегодня и сейчас. Кстати, я прохожу диалоги и на busuu -- там они очень похожи на Assimil по сути своей. А с duolingo аудиальный тренинг таков, что я довольно быстро уже пишу под диктовку (то есть слова уже как-то различаю по произношению -- все эти разницы между der и die, которые поначалу не мог улавливать). Тот же duolingo заставляет ещё и проговаривать фразы, поэтому я не полностью молчу -- и уже более-менее начинают получаться все эти специфические -ig и r. Так что не всё так плохо, и явно не всё я загубил. Есть несколько абсолютно разных методик, за всеми из которых стоят толпы благодарных последователей: -- "матрицы"/shadowing в разных вариантах -- набор слов как можно быстрее, пытаемся общаться -- и плюём на грамматику (потом "заглянцовка по надобности") -- всё вокруг глаголов, они вытащат. -- наработка грамматических автоматизмов на простейших предложениях с минимальным составом лексики, только потом быстрое расширение лексики. И у каждой методики свой специфический разбаланс между реальным временем (аудирование и говорение) и нереальным временем (чтение и письмо), а также между восприятием и порождением текста. Счастья нет, увы.

С говорением интересный вопрос. В случае естественного языка адресатом является другой человек, носитель языка. Кто является адресатом в программировании? Тут возможно два ответа: компьютер, который будет исполнять инструкции или другой человек, который будет читать код. Первый случай определяет повелительное наклонение большинства императивных языков: ключевое слово do например - сделай то-то и то-то. Это мы обращаемся к компьютеру. По этой же причине в "Практике Программирования" Кернигана/Пайка рекомендуется имеенно в пов. наклонении писать комментарии. В случае когда адрессатом является компьютер, абстракция не так важна: тут код больше склоняется к оптимизации, и т.п. Если адресатом является другой человек (Как Абельсон/Сассман кажется писали в начале SICP, код мол в первую очередь пишется для других людей, а только потом для выполнения компьютером), то уже становится важным передать свои мысли, найти нужные уровни абстракции, идиоматичность, а также освоить уже наработанные перед этим. Это уровни, которые в сам язык часто не заложены, но заложены в языковую культуру вокруг. Я не уверен, что это подходящая в качестве ответа дихотомия, но приходит в голову.

хорошо. через полгода посчитаем цыплят :)

Вот-вот. Самая лучшая методика, это которую за полгода не захочется бросить к чёртовой матери )))

А _правильная_ методика ассимиля в учебнике ассимиля описана? я отзывы почитал, что то никто ни про какую методику не пишет. double cross one stop shop

инструкции -- это один из недостатков учебников этой серии. Но полиглоты приходят на помощь: подробная инструкция от самой Ассимиль нашлась в учебнике голландского языка -- http://languagegeek.net/2010/05/12/how-to-use-an-assimil-course/ Вот еще одна инструкция: http://ourbrainhurtsalot.com/2012/07/one-of-the-best-language-learning-methods-assimil-how-to-use-it-and-review/ Вот еще метод использования Ассимиля от итальянского полиглота Luca Lampariello: http://womenlearnthai.com/index.php/an-easy-way-to-learn-foreign-languages-part-two/ (кстати его первое правило изучения иностранного языка: Quality, then quantity) Правда, от себя добавлю то, чего нет у них: параллельно с началом занятий по этому учебнику нужно найти и прочитать про особенности произношения в изучаемом языке и просмотреть демонстрации произношения, коих в интернете море для всех языков. (Вас, кстати, какой интересует?) Количество повторений прослушиваний и начитывания -- десятки раз, особенно первые 7-10 уроков. Причем активных повторений -- не фоном (прослушивание) и не механически (shadowing), а вслушиваясь, с любопытством к произнесению звуков (прослушивание) и с выражением и эмоционально (shadowing/начитывание). Хотя в самом учебнике говорится про 1 день на урок, но первые 10 уроков -- нужно минимум 2 (а то и 3 дня). Кстати, с shadowing в том виде, как его пропагандирует автор, надо быть осторожнее: если я правильно понимаю, он рекомендует повторять за диктором буквально с секундной задержкой. Но здесь есть риск того, что собственные повторения будут заглушать слушание диктора. Обязательно должен быть этап чистого слушания. А начитывать можно, например, так (после предварительного многократного прослушивания): читаешь предложение до диктора--слушаешь его произнесение диктором--еще раз повторяешь (1-2 раза)--читаешь следующее предложение.... В общем последовательно. И только потом целым диалогом. Но когда, например, идешь по улице или едешь в транспорте, можно делать собственно shadowing. С материалом Ассимиля можно придумать разные упражнения: писать диктанты, делать последовательный перевод, делать синхронный перевод...

спасибо за разъяснения. меня интересует итальянский

по итальянскому ничего не могу добавить.