Обсуждение

А, извините за некомпетентность, компьютерный пианист это кто?

Это пианист, в котором нет ничего, кроме компьютера -- ни кусочка мяса...

Но почему он - «пианист», в таком случае? Это же просто программа для проигрывания нот... С таким же успехом его можно называть гобоистом или скрипачём.

Вы сходите по ссылке, там конкурс программ-пианистов и всё подробненько прописано. Программы-гобоисты будут иметь другой код, другие особенности (например, компьютерным пианистам не нужно имитировать особенности дыхания, а компьютерным гобоистам нужно -- но гобоисты могут чуть-чуть рулить тембром, а пианисты нет).

Хорошо, спасибо!

«Сейчас эта дилемма будет по многим и многим занятиям: научить робота танцевать, петь, играть на пианино или саксофоне, сочинять стихи и рассказы будет занимать примерно столько же времени, как научить человека. Уже почти.»

Вы говорите только о технике или подразумеваете, что роботы "уже почти" достигли исполнительского искусства?

«но гобоисты могут чуть-чуть рулить тембром, а пианисты нет»

Вы не обращали внимание на то, как пианисты садятся за один и тот же рояль и тембр меняется?

Конечно, "достигли исполнительского искусства" (т.е. при слепом тесте непрофессионал не отличит, робот играет или выпускник музыкальной школы). Тембр у рояля не меняется, меняется средний уровень velocity при нажатии клавиш (то есть прямая связь громкость-тембр, хотя там и чуть сложней ввиду чуть более сложной молоточковой механики). У того же гобоя губами можно много чего порулить при одной и той же громкости, да и громкость на ноте можно не только затухать по формуле, плюс можно делать "подъезды" по частоте и т.д. Зато гобой не многоголосен. Конечно, все эти игры со звуком входят не в "технику" (это тривиально сейчас, физическое моделирование муз.инструментов неплохо это воспроизводит), а в "исполнительское искусство". Просто конкурсов для компьютерных гобоистов пока нет, а для компьютерных пианистов уже есть.

Да, я это видел. У компьютерных программ рендеринга (например, программ-барабанщиков или гитарных аккордов) есть два режима работы: шивы восьмирукого двадцатипальцевого и "ограничения обычного человека". Пару десятков лет назад публиковали какой-нибудь шахматный этюд особой изящности и говорили, что компьютерам это творчество недоступно, и никогда доступно не будет. Но там критерий успеха был проще.

Спасибо.

«при слепом тесте непрофессионал не отличит»

Конечно, не отличит, поскольку непрофессионал находится за гранью "исполнительского искусства". Так большинство людей не могут отличить и талантливые стихи от бездарных. Просто мы, наверное по-разному понимаем термин "исполнительское искусство" . Я не о точном исполнении с некоторыми профессиональными приемами, а об искусстве исполнения, искусстве личностной интерпретации. Кстати, даже многие музыковеды не слышат разницу в исполнительском мастерстве )) А про тембр рояля я просто констатировал, а не спрашивал (я двадцать лет в среде профессиональных пианистов варился, практически каждый день слышал как их учат "делать" тембр). Конечно, управление тембром на рояле - это высшее мастерство, доступное немногим.

Ну, управление тембром связано с координацией velocity при аккордовой игре. Это высшее мастерство, но тривиально при компьютерном управлении. Я тут именно пишу про "искусство личностной интерпретации", про наличие стиля (он сейчас успешно моделируется) и создании новых привлекательных стилей исполнения. Есть много работ на эту тему, прогресс там стремительный. Если лет пять назад программы играли на уровне учеников музыкальной школы, то теперь и на уровне училища варианты нередки. Ближайшие год-два, думаю, консерваторский уровень будет пройден. А дальше -- "спорт высоких достижений". Ничего необычного, раньше считалось что компьютерное зрение не сравнится с человечьим в силу требуемого огромного объема вычислительных ресурсов, который есть только у мозга. Но сейчас уже примерный паритет человека и машин, а через год-два человек будет проигрывать. И так во многих-многих деятельностях.

Ну, вообщем, мы тут столкнулись с известной проблемой: возможно ли моделирование (компьютерное) творчества? Одни говорят: нет ничего такого особого в человеке, в его творчестве - и художественном и интеллектуальном - чего при особых мощностях нельзя бы было реализовать в цифре. Другие - с разных позиций, кто имея в виду некую духовность, а кто понимая вполне рациональные проблемы генезиса новой сложности - так вот другие верят (так же как и первые лишь верят), что творчество и алгоритм две вещи несовмесны. )) Наличие стиля, то есть некоторой специфической "окраски" игры - это еще не исполнительское мастерство. Многие студенты консерватории могут воспроизводить разные стили игры. Стиль это лишь инструмент, а не само искусство. Ну как мы с одного взгляда отличаем стиль Ваг Гога от, скажем, стиля Моне, но не ведь не стиль делает из художника гениального художника. И из выпускников консерватории не на каждом курсе есть исполнители игру которых можно назвать искусством - основная масса просто профессионалы, крепкие ремесленники. А пример с компьютерным зрением - это действительно только дело техники. Там никакого искусства, никакой "магии". И если проблему художественного творчества можно держать на периферии зрения, то во вопрос об интеллектуально творчестве стоит ребром: интеллект без интеллектуального продукта не интеллект. Ну да ладно, спасибо за тему )))

Я логицист, поэтому "теории витализма для случая интеллекта" я не признаю. И "недостаток вычислительных мощностей" это уже тоже из прошлого. И "запредельная сложность" -- это тоже обычно до момента создания соответствующей теории. Интеллектуальные продукты уже вполне создаются, только не в музыке или художественном творчестве -- и как только создаются компьютером, так сразу перестают быть "интеллектуальными" по принципу. Музыка или художества тут отличаются только тем, что трудно будет согласиться с этой потерей статуса "интеллектуальности".

«Я логицист, поэтому "теории витализма для случая интеллекта" я не признаю.»

Да, я знаю. И поэтому лишь назвал проблему, понимая, что для вас это не проблема ))) Остается только радоваться, что мы приближаемся к развязке этого противостояния, и можно надеется, что мы доживем до момента вынесения вердикта ))) Спасибо

Вообще-то для режима Шивы придуманы ансамбли и наложение звукозаписи. Но смотри, как интересно все устроено: ограничения возможностей человеческого звукоизвлечения тесно связаны с ограничениями человеческого восприятия. Вот ты можешь осмысленно и сознательно извлечь двенадцать или четырнадцать звуков в секунду, а чуть быстрее уже кончаются длительности и начинается высота. Ты можешь изловчиться и построить на клавишах какой-нибудь нонаккорд, все удвоив, но еще чуть больше звуков, и членораздельные аккорды кончаются и начинается чистая сонорика.

Ребята в тусовке нейронета пытались найти какие-то деятельности, в которых требовалось бы реально иметь широкий канал управления. И не нашли (музыке, как ты правильно говоришь, не так много требуется, а искусственно создаваемые игры им не подходили -- нужно было что-то более-менее реальное и осмысленное).

Так все деятельности, которые а) отправляются индивидуально или б) воспринимаются индивидуально в своей полноте, просты как 10 пальцев.

Гы. Программирование-в-малом тривиально, а программированием-в-большом толком и не занялись ещё. AI-в-малом тут по тому же пути пойдёт. Оно всё так идёт: изучаем узел, делаем для него теорию, а потом выясняется, что фишка в том, что "узел" имеет смысл только в "сети".

Т.н. "программирование в большом" (не люблю это словосочетание) как раз и есть полноценная деятельность, не индивидуализируемая целиком. По сути, это разработка форматов и протоколов. Ну и языков. Кстати (просто чтобы два раза не вставать), именно феномен музыкального исполнительства отлично изучается строгими и эмпирическими методами без имитмоделирования и нейросетей. Я, кажется, имел удовольствие обратить твое внимание на фундаментальный труд Маццолы 2002 г. "The Topos of Music", ну и на "Рубато", соответственно.

Гнездо Маццолы (Рубато оттуда же, как и многое другое) тут: http://www.encyclospace.org/ Я думаю, что "правда посередине": для музыки (как и для всего другого, включая инженерию) для полного моделирования нужен гибридный подход -- и статистика (для музыки чаще всего марковские сети и паттерны на них) и строгие классические (структурные) методы. Цивилизация прирастает формализмами-логиками (неаристотелевскими, конечно), а практика метафорами-аналогиями-блендингом-эвристиками. Интересно, что тусовка онтологов (Ontology Summit: там почти все, кто шевелится в этой области) заговорила о гибридных вычислениях только год-два назад, а до этого занималась только логикой. Ох, сколько всего сейчас в мире интересного творится...