Обсуждение

Пока не будет единого языка (теоретико-множественного), один другого не будет понимать. "сущностей (абстрактных объектов -- "требования", "процессы"), а не описывающих эти сущности артефактов ("запись о требовании", "диаграмма процесса")" требования, процессы - Это множества. Их подмножества - Требования:Компоненты:запись о требовании, Процессы:Компоненты:Диаграмма процесса Множество - оно и в Африке множество.

Интересно, а как вы считаете... возможно ли сделать упражнения для начинающих по "видению систем"? (На том уровне, на котором сделан Кумир, т.е. об алгоритмах, но еще без выхода к абстрактному мышлению.)

Вы повторяетесь (при этом игнорируя многочисленные содержательные замечания по поводу вашей позиции). Будьте разнообразнее, если уж высказываетесь. Неинтересно: к каждому моему тексту вы что-то либо про множества приписываете, либо про таксономии. Это так предсказуемо уже.

Я думаю, что сделать такие упражнения можно, и время от времени пытаюсь думать о том, какие бы это могли быть упражнения, какой мог бы быть учебный Язык, каков учебный Мир, и какой IDE aka моделер мог бы это поддерживать.

Может я чего где пропустил, но Вы пока только говорили о "почитать про разнообразие онтологий", на что я отвечал, что ни 1 онтология не обойдётся без таксономии. А в отношении единого языка описания - так а для чего Вы занимаетесь стандартом (единообразием)? Теоретико-множественный язык - это наведение порядка уже на уровне конкретного стандарта. Разве Вы не за это? Вон, требуете от собеседника использование единой терминологии. Вам предлагают 1 из ваирантов терминологии. Повторение - для надёжности (критики данного подхода Вы пока не высказывали).

Я неоднократно отвечал, что кроме теоретико-множественного подхода (которых тоже множество, например в ISO 15926 используются non-well founded sets) и таксономий (которые в классических онтологиях, конечно, используются) есть много чего ещё -- чего повторяться-то? То, что на свете есть множества, таксономии и 2*2=4 в десятеричной системе счисления, мне кажется незаслуживающим повторения. Эти множества и таксономии есть, бывают полезны, иногда очень по делу используются, но явно не панацея и не решают всех обсуждаемых мной проблем, а от повторений надёжность или решаемость проблем не поднимается, а раздражение от лишнего информационного шума этих повторений накапливается (потому что в повторениях использование этих множеств и таксономий обычно у вас не по делу -- это и я вам говорил, и разные другие люди, но вы упираетесь).

Ок, чтобы ближе к "по делу". Можете привести пример проблемы? Попробуем применить предлагаемый Вами и мной подход, для сравнения.

Нет, не попробуем. Я достаточно с вами на эту тему надискутировался, и видел дискуссии на эту тему с вами других людей (в том числе в других журналах). Пользы ни вам, ни мне, ни другим вашим собеседникам от этих дискуссий не было, и вряд ли эта польза появится от ещё одной дискуссии и ещё одного обмена комментами. Так что я воздержусь от продолжения.

мне вот думается что MBSE оно как Alien - вызреет в теле корпорации, а потом ее погрызет и убежит ибо простые смертные должны просто умереть, в том смысле, что нечего лезть туда, куда моск не пригоден, от этого кошмары и случаются

У меня предложение было не дисскутировать, а проверить на практике целесообразность и перспективность подходов на конкретике. Если бы Вы не сомневались в своём подходе, то не отказались бы доказать свою правоту. Тогда так: кто прав - покажет время.

;) А не все ли равно, что за мир будет?! Расширение того же кумира. Вопрос в тому, куда расширение. Я вот занимаюсь обучением примитивному моделированию. По факту последовательно учу пользоваться вопросами (кто, какой, где, когда, почему и зачем). Сейчас время "почему". Каждый вопрос дает новое отношение между образами. Нельзя ли свести базовое восприятие систем к умению видеть связи уже не только в предметной области, но и между понятиями? (например между исходной системой и обеспечивающей системой) Т.е. вот такой вот вопрос в лоб: "Будет ли человек готов пользоваться системным взглядом на дело, если будет четко различать все значимые связи между понятиями?" Т.е. не будет путать "воплощение" с "описанием"? Если хотя бы первом приближении это годится, то можно ж просто натаскать ученика на достаточно большой обучающей выборке, а потом разными способами отсрочивать обратную связь. (В Кумире нет реакции на неправильную команду, проверку нужно запускать самостоятельно) Фактически... Каков минимальный пример, иллюстрирующий пользу системной инженерии?

Мало что понял в вашем тексте: "связей между понятиями" только в Gellish приводится порядка шестисот штук самых важных прямо "из коробки". Типов отношений-то ой-ой-ой сколько (хотя и поменьше, чем типов объектов). В системном подходе я явно говорю, что из этого набора важно: часть-целое, темпоральная целая часть, репрезентация, классификация, специализация (которая, например, позволяет различать физический неживой объект и функциональный физический объект). Это базовое, а дальше можно обсуждать. Минимальный пример, иллюстрирующий пользу системной инженерии, не существует. Есть много работ, показывающих, что польза системной инженерии растёт по мере роста сложности и объема проекта. Маленький проект -- мала польза, огромный проект -- огромная польза. Правда, в моделеориентированной системной инженерии это может быть и не так, но до нормальной моделеориентированной системной инженерии нужно ещё дожить (комментируемый пост я как раз об этом написал: о трудностях на пути к этой моделеориентированности).

http://www.slideshare.net/tetradian/slideshelf - по этой ссылке не открывается презентации с количеством слайдов >= 76. Битая?

<<< Мало что понял в вашем тексте .... Это базовое, а дальше можно обсуждать>>> При этом вполне ответили на мой вопрос. <<<Минимальный пример, иллюстрирующий пользу системной инженерии, не существует >>> <<< Маленький проект -- мала польза >>> Вот я и имел в виду минимально ощутимую пользу. (огромная польза = огромные возможности ошибаться - это плохая обучающая выборка) Можно сгенерировать примеров, когда неразличение базовых связей ведет к тому, что "проектируемый" кумировский робот теряет свою функциональность... Если такой робот будет больше свой клетки по всем измерениям, а закрашивать будет только саму клетку под собой, то клетки у стены не будут закрашены. И лично мне, как совсем начинающему было б интересно поиграться в таком "игровом мире" с заданиями типа: сконструируй робота, который будет соответствовать этим требованиям, но свою функцию НЕ выполнять. Т.е. посмотреть, как еще можно изменить этого робота, чтобы он не мог закрашивать клетки у стены.

Да, глюки адресации Slideshare. Правильная ссылка http://www.slideshare.net/tetradian/the-enterprise-is-the-story (и спасибо за коррекцию).

Очень интересная презентация, кстати. Я ее с удовольствием всю посмотрел.