Обсуждение

Долгожданная и вдохновляющая публикация! Спасибо преогромное.

>> Мир был сделан совсем маленьким, команд движения роботом стало даже не четыре (по направлениям), а три (только «вперед» и повороты вправо и влево). По описанию очень похоже на эту игру (в 2009 году появилась): http://robozzle.com/ не оно?

Да, и спасибо за публикацию! У меня тоже кое-что от нее в голове повернулось :)

Нет, прототипом там был LightBot (я об этом всём много раз писал уже в своём ЖЖ и давал кучу ссылок).

Генеральных конструкторов от инженеров отличает не только набор знаний, а ещё и вовремя изменившаяся система ценностей. Причём, часть необходимого опыта может быть усвоена только в "инженерной", часть только в "генерально-конструкторской", etc.

Ну да, "генеральные конструкторы" явно не на рынок работали, а начальство у них было весьма специфичное в профессиональном плане, это верно подмечено...

Очень интересный текст. А он точно для/про инженеров, а не менеджеров, MBA?

Текст, вообще-то говоря, для любых специальностей подойдёт :-) Но в этом курсе по системной инженерии есть особенность: никто не усомневает, что можно научить "просто инженера" (инженера по какой-то специальности: инженера-механика, инженера-электроника и т.д.). Но вот "системный инженер", который ответственный за всю систему какой-нибудь буровой платформы в целом, т.е. и за механическую часть, и за электрическую часть, и за трубопроводы, и даже за штатное расписание операторской смены -- почему-то считают, что такой особой инженерной работе по сборке междисциплинарного целого научить нельзя по целому ряду причин: непонятно, чему учить, и непонятно, как учить. Я отвечаю в данном отрывке на этот вопрос так: "непонятность чему учить исторически обусловлена. Всегда можно отмоделировать учебный предмет, а затем технологизировать обучение -- но на это может уйти от нескольких десятков лет до тысяч лет для разных предметов, на это есть убедительные примеры. Системной инженерии вполне можно научиться, никакое это не "исскусство" на сегодняшний день. Просто в системной инженерии есть контринтуитивные идеи, и нужно пройти необходимые метанойи". Для хороших менеджеров просто другой набор контринтуитивных идей, другие метанойи. Но тоже можно научить, хотя я и не уверен, что учить нужно именно по программе MBA...

Остальные занимаются инженерией по инженерным специальностям (specialty engineering -- электроникой, механикой и т.д.). Это традиционное разделение, я тут ничего не выдумываю. Различие между всеми типами инженеров и гуманитариями -- это про совсем другое. Инженер-электронщик гуманитарием не является ни разу.

Не всяк мужик, кто в штанах ходит. Не всяк системный инженер, кто с системами связан. Я следую существующему на сегодня state-of-the-art в даваемых мной различениях. Когда жизнь поменяется, то я начну по-другому говорить. А пока я различаю инженеров по специальности и системных инженеров, но все они создают какие-то системы -- это без вопросов. Вопрос в том, за все аспекты системы инженер ответственен, или только за какие-то определенные.

Ну, настоящие системные инженеры всегда посмеиваются над тем, что в фирме IBM "системными инженерами" называют айтишников. Это не меняет сути дела. Я тут не про айтишную составляющую, а про реально большие системы (подводную лодку, атомную электростанцию, космическую станцию и т.д.), где айтишная составляющая велика, но не единственная.

И эти элементы удивительно однородны, и описаний там не слишком много в плане разнообразия их типов. Смею заверить, что число самых разных описаний, а также количество взаимодействующих друг с другом людей, которые порождают эти описания, а также потом по ним изготавливают части, собирают целую систему и отлаживают её работу в атомной станции побольше. Системная инженерия отличается прежде всего междисциплинарностью от других классических инженерных дисциплин (в том числе от программной инженерии, или инженерии микросхем). Вы бы ознакомились с предметом как-то, а? Я на эту тему много постингов делал последние несколько лет, лекции читал и публиковал видео. Ну, и без меня литературы много (правда, на английском).

Сложную в том числе, как более узкое значение для термина "большая система". Например, смотрите http://ontolog.cim3.net/cgi-bin/wiki.pl?ConferenceCall_2012_01_26 -- тренд с этими "большими системами" появился в том числе и в связи с модой на термин Big Data. Вот цитата определения большой системы (https://docs.google.com/document/d/1OG_iNRROkfh2T76Ri0SrNzwLwVKGKo4kQOWwBKxHjy8/edit?pli=1): The term Big Systems was intentionally vague and intended to cover a large scope that included many of the terms encountered in the media and engineering including: -- Big Data and the systems that handle it -- complex systems including those that support processing, physical or information, and socio-technical economic interactions/processes -- intelligent or smart systems То есть Big Systems определяется так, чтобы включать в себя и сложные системы тоже. И я специально привёл ссылку на свеженький источник вполне коллективного авторства (в котором разные люди -- от промышленности, от онтологов, от системных инженеров, от стандартизаторов), это вполне свидетельство терминологического тренда. Вы бы знакомились с более свежими материалами, а? Предмет-то быстро меняется :-)

Приставок к слову "система" много придумано: системы систем, эргодические системы -- кто во что горазд, кому что в системах нравится, кто какой аспект хотел бы подчеркнуть. Вот пришли люди, которые занимаются описаниями систем, и их заинтересовал аспект размера. Породили термин, обсудили, зафиксировали новый термин. С таким определением термин до 2012 года практически не использовался (можете проверить через Гугль), так что предмет (разделяемые разными людьми представления) тоже меняется. А что мои личные представления о предмете регулярно меняются, так это конечно. И ваши тоже, как же без этого.

Чтобы не запутаться с разными определениями я и привожу не только соответствующий термин, но и примеры ("прототипы" из prototype theory) систем.

Я вам по секрету скажу, что системные инженеры тоже существенно разнятся между собой профессионально, и имеют зачастую разную подготовку: инженеры по требованиям, инженеры-архитекторы и т.д.. Я в лекциях об этом довольно подробно рассказываю. Системный инженер -- это тот, кто держит междисциплинарное целое, хотя и в разных его аспектах (интересов всех заинтересованных сторон, связи функции и конструкции с механизмом, и т.д.). Даже в производстве микросхем есть системный инженер: кто отвечает за микросхему в целом (включая корпус с ножками и интерфейс с кулерами), а не только тот, кто отвечает только за разводку транзисторов на чипе. Вот тот, кто проводит переговоры между теми, кто делает тепловые расчёты с учётом теплопроводности корпуса, теми, кто обеспечивает разводку, и теми, кто обеспечивает технологический процесс изготовления чипов -- тот и есть системный инженер. Я не откажусь от материала из тех глав всех учебников и руководств по системной инженерии, где рассказывается о том, что работа системного инженера заканчивается в момент делегирования задач инженерам по специальностям и заново начинается в тот момент, когда те выполняют свою часть работы (обычно это рассказывается -- с разными оговорками, конечно -- на основе V-диаграммы). Кроме того, меня мало волнуют системные инженеры простых систем. Я не буду трудиться, и прилаживать свои определения для этих вырожденных случаев. Хотя есть люди, которые пытаются разработать облегченные варианты системной инженерии для малых и средних предприятий, даже стандарт ISO такой разрабатывается. Мне это просто неинтересно. Я в лекциях привожу также примеры полезности системной инженерии. Полезность (предотвращение лишних работ) растёт нелинейно с ростом размера системы. Так что оптимальная доля системной инженерия в числе всех деятельностей по созданию системы незначительна в маленьких проектах и значительна в больших. Так что большинство системных инженеров в мире интересуют сложные и большие системы, я от этого большинства не слишком отличаюсь. Выхолащивать предмет, сводя его к "любой инженерии" мне не хочется. Двигателестроителей всё одно учат как двигателестроителей, а корабелов -- как корабелов. Конечно, небольшой курс системной инженерии сейчас становится модным читать даже программистам. Но это не значит, что инженеры-программисты после этого тут же становятся системными инженерами (как и системные инженеры не становятся инженерами-программистами, хотя сейчас им читают обширный обязательный курс программной инженерии). То же относится и к любой другой инженерной специальности, разве что системным инженерам эти специальности (кроме системного дизайна -- создание 3D конструкций, это обязательная программа наряду с программированием) не читают. Как-то это бесплодно обсуждать в режиме комментов. Я про определение системной инженерии и системных инженеров трёхчасовую лекцию читаю (это эквивалентно примерно 50 страницам текста), а потом многократно возвращаюсь ещё к этому материалу. Ваша точка зрения понятна, моя тоже. Думаю, на этом можно этот тред закончить.

Я уже говорил, что вы воспроизводите представления айтишников. У них термин "системная инженерия" используется не слишком традиционно.

Вы пошли по второму кругу. Вы примерно с этих заявлений и начали. Кстати, именно поэтому системную инженерию сейчас пытаются включить в образование программных инженеров, и я это тоже уже говорил. Кстати, прототип из теории прототипов -- это не эталон. Я писал об этом уже, и приводил ссылки на более подробное изложение. А информационными системами (в том числе и комплексными -- со всей сопутствующей дискуссией об отличиях "комплексного" от "системного" подходов в построении таких систем) я тоже занимался и продолжаю заниматься, не вопрос. В том числе и информационными системами, которые участвуют в создании сложных инженерных систем -- таких, как атомные станции или подводные лодки. Можно даже обсудить, чем такие системы для атомных станций отличаются от подобных для подводных лодок. В данном постинге это оффтоп, конечно, но в жизни регулярно участвую в таких обсуждениях. Ибо я ведь не только книжки и статьи читаю, а ещё и "консультант от сохи".

Я вас, конечно, извиняю. Я сам себя много лет вполне по западному называл архитектор, ещё в восьмидесятых, когда сам был до мозга костей айтишником. То, что современные системы все software-intensive ("программоёмкие" по-русски), еще не означает, что все рассуждения чистых айтишников верны и для по-настоящему "железных и бетонных" систем. Хотя многие и многие практики работы перекочёвывают в системную инженерию именно из программной инженерии, само мышление у системных инженеров устроено по-другому. Хотя да, ответственные за создание какого-нибудь датацентра -- это уже вполне системные инженеры, и их мышление отличается от демонстрируемого чистыми айтишниками. Вот с ними и про терминологию, и про системы, и про отличие инженеров по специальности от системных инженеров можно было бы поговорить. Когда у тебя в команде и спец. по вентиляции, и спец-программист, и спец. по подключениям к энергосистеме...

в своё время меня просто вывела из себя вот эта статья: http://www.eis.mdx.ac.uk/research/PhDArea/saeed/paper1.pdf с парадоксальной обучаемостью детей дело, думаю, не столько во всё большей инженеризации знаний/разработках методологии обучения, сколько в том, что, как говорил уже слишком часто поминаемый сегодня Кей, technology is anything invented after you were born. с GUI пятилетний ребёнок справляется лучше пенсионера, хотя никто его этому не учил. между советскими шестиклассниками (или вами в 1975-м) и вашим digital native чадом гигантская культурная разница. почему это так, тоже интересно и активно исследуется, но в первом приближении, думаю, можно довольствоваться аргументом "что-то в воздухе".