Обсуждение

Ах, как было бы круто, если б ваши лекции снимались на видео и становились доступными намного большему количеству людей, кто в субботу решил доехать до Долгопрудного.

Про видео и аудио - http://ailev.livejournal.com/981435.html?style=mine

Я так и не понял, гамбургер например с 3-мя функциями относится к одной системе или к разным? Если к одной, то как одна и та же конструкция (один и тот же насос с тем же серийником) иожет одновременно присутствавать в разных опеарционных системах: с точки зрения операторов установки - на месте функции насоса, с точки зрения главного инженера - на производстве как функция работающего оборудования (со своим сроком работы) и т.д. Насос (как нижняя часть гамбургера) в этих случаях будет разными (2) системами или одной?

Проектирование ведётся "в классах" (т.е. в терминах множеств -- классов индивидов). То есть классу-насосу на чертеже с функциональным идентификатором может соответствовать множество реальных железных насосов с разными серийными номерами (которые могут меняться в одной и той же системе по мере поломок). Но вы спрашиваете тут о другом: в диаграмме гамбургера и верхняя и нижняя пышки относятся к классам. Ваш вопрос вообще не про диаграмму гамбургера, а про то, как выражать жизненный цикл оборудования. В ISO 15926 для выражения этого принято следующее допущение: каждый описывает свой собственный объект (в данном случае насос), а затем целые темпоральные части этих четырехмерных объектов (отношение WholeTemporalPart) отождествляются друг с другом на основании 4D экстенсионализма (http://dot15926.livejournal.com/40570.html, а чтобы разобраться подробнее, вам нужно двигаться по специальной литературе, начиная с первой книжки: http://dot15926.livejournal.com/27293.html). Если "на пальцах", то каждый объект относится к разным системам (иерархиям систем, холархиям). Так, я сам являюсь и системой в рамках системы семьи, и системой в рамках системы биосферы, и системой в рамках системы русскоязычного инженерного образования, и системой в рамках нескольких производств в части выполнения консалтинговых функций. Вы правильно пишете: всё зависит от деятелей, для которых проводится описание системы, а дальше системный инженер работает с разными описаниями.

То есть, объекты в своих системах существуют независимо? Вы говорили, что конкретный насос (со своим серийником) представляет нижнюю часть бутерброда, или я что-то путаю. То есть этот конкретный насос является классом или всё таки экземпляром? Я сразу переношу это на призму реализации в языках объектного программирования. Я понимаю, что языки "не дозрели" до методов системной инженерии, но всё же это как то реализовывается в реальных системах САПР. Кроме того, поведение экземпляра объекта (системы) в разных системах через его функции диктуется его внутренним состоянием. То есть согласно 4D экстенсионализма конкретный насос одновременно находится в разных частях пространства ("в наличии на производстве", "на месте фнкции насоса P101"). Я проподаватель кафедры АСУТП, читаю и занимаюсь в том числе проектированием. Я сомневаюсь, что для масштабов наших систем в ближайшем будущем будут использоваться такие системы как SmartPlant (Intergraph www.intergraph.com), AVEVA Plant (Aveva www.aveva.com), ProjectWise (Bentley www.bentley.com). Тем не менее мне кажется что можно кое-что автоматизировать своими силами, и обеспечить коллаборацию между несколькими САПРАми. Cgfcb,j/

Почему всё это трудно выразить в понятиях объектно-ориентированного программирования, как раз написано в BORO book (книжка Chris Partridge из списка http://dot15926.livejournal.com/27293.html). Я, возможно, оговорился где-то про "нижнюю часть со своим серийником". Нижняя часть -- это вполне себе классы, только они понимаются, как "конструктивная реализация функции". Подробнее см. в ссылках на литературу в обсуждаемом посте (фрагмент "для особо интересующихся" и там три ссылки с последующим замечанием про переупрощённость рассказа на лекции). 4D экстенсионализм как раз говорит, что если два объекта занимают один и тот же пространственно-временной экстент, то это один и тот же объект. То есть функциональный объект-насос P-101 и насос Ветерок с серийником №1235 -- это один и тот же объект на каком-то периоде времени. Я регулярно встречаю производства (в России), в которых используются SmartPlant Foundation, AVEVA NET Portal, ProjectWise. А уж САПРы Dassault Systems без тамошней PLM (ENOVIA) так и вообще не работают. Поэтому мне не очень понятно, когда вы говорите про сомнения в использовании. Мои клиенты обычно не сомневаются, они просто используют эти системы, безо всяких сомнений.

Наши объекты (кроме преподавания также подрабатываю) - это как правило процессы пищевой промышленности Украины и России. Внедрение такого класса САПРов в предприятиях системных интеграторов, занмающихся автоматизацией таких объектов - это бить пушкой по воробьям, при чём стоимость пушки будет равно стоимости годового оборота всей фирмы :-) . Я интересовался у сотрудников нескольких таких фирм, какие САПР они используют. В большинстве случаев это AUTOCAD без какого либо применения датацентрики, то есть какя-то привычная рисовалка. Даже переход на продуткы типа "Eplan P8" или "E3.Series" очень проблематичен по причине тяжелого внедрения в фирму-интегратор и по дороговизне. Тем не менее, думать то проектировщик всей системы, не зависимо от её масштаба, должен все равно системно. А вот как это применить на практике? А потом уже можно студентам давать. Ваш курс (прослушал пока только первые 4-ре пары) очень интересный и нужный. Но хотелось бы его адаптировать под наши прикладные задачи (проектирования АСУТП). Также прослушал несколько семинаров "Русского отделения INCOSE", особенно понравился первый и предпоследний. Книгу думаю прочту летом - многопоточность :-) Можно Вам вопросы по лекциям задавать без прочтения рекомендуемых материалов? Спасибо.

Вопросы-то задавать мне можно, но если далее планируете этот материал плотно использовать, то что-то дополнительное читать нужно обязательно. Курс, который вы смотрите, это 32 академических аудиторных часа, а курс обучения системного инженера -- 1800 аудиторных часов, не считая примерно такого же времени на самостоятельную работу. Вот и делайте выводы о том, можно ли в режиме комментов передавать такой объем материала, не затрагивая дополнительную литературу. Посмотрите в материалах Русского отделения INCOSE мой доклад по понятию "система", это вам будет полезно к обсуждаемому тут материалу.

Спасибо. Это я почему-то и назвал предпоследним :-) http://incose-ru.livejournal.com/2013/01/24/

Почитаем, из предложенного. Собственно вот почему зацепился за ваш пост. Занимаясь практическими нововведениями на производстве, уперся в структурное или системное строение мира. Литература, которая мне помогала понять ситуацию, следующая: 1. Ричад Дафт и его Организации. 2. Норберт Элиас и его Фигурации. 3. Энтони Гидденс и его Стуктурации. С интересом ознакомился бы с вашим списком. На английском читаю. Деваться некуда. Пришлось научится. ваш.

Вы лучше почитайте современную версию курса: http://techinvestlab.ru/files/systems_engineering_thinking/systems_engineering_thinking--TechInvestLab_2014.pdf -- впрочем, и там ссылок на литературу хватает, но основной текст по-русски.

спасибо. ваш.