Обсуждение

15926 им всем :)

я думаю, что философов вообще следует послать. В одной тусовке вполне могут быть логики моего уровня (не ниже), программеры не ниже team-building'а серьезных проектов, информатики/инженеры уровня организаторов также серьезных проектов. Но вот кто всех этих людей может собрать в одну тусовку??? СМД-методологов я бы тоже послал далеко и надолго. Вчерашний день! Об них у меня есть старый текст (я тогда писал еще под псевдонимом А.Ф.): http://nmnby.eu/news/express/1388.html

=не иметь никакой возможности обсудить это всё во взаимосвязи в одной тусовке= Возможность будет, если самому создать эту тусовку. А как еще? :)

А, разве вы сами не философ, хоть и аналитический? Или кто, только логик? А какова основная претензия у вас к СМД-ме, в том, что они далеки от сегодняшней, современной практики мышления, и потому "Вчерашний день"?

А так - вполне себе нормальный антропонацизм. Комьютерами и собакам вход в правосубъектность запрещен. Причем, скорее даже компьютерам - собакам таки наследство можно оставить :)

СМД строится на философии марксизма, а эта философия уже устарела. Например, рефлексия понимается ошибочно -- как коллективный продукт. Все как в марксизме -- общественное сознание и прочее.

Вы сильно ошибаетесь. Не столько на философии марксизма, но более на философии диалектики, если уж рассматривать только эту сторону СМД-ме. Хотя в ней еще много и других сторон, про которые вы видимо еще не знаете. Про рефлекчию тоже ошибаетесь. Откуда вы взяли, что индивидуальная рефлексия отвергается СМД-ме? Признается и индивидуальная и коллективная и даже их взаимосвязь. А про сознание я вообще не говорю, откуда вы это взяли? Даже в схеме акта деятельности присутствует табло сознания, не говоря уже о схемах рефлексии и о других схемах.

нет коллективной рефлексии. Табло сознания (= общественное сознания) также отсутствует. Есть только индивидуальные акты деятельности, рефлексии и т.д. Групповых агентов нет. Их допущение очень сильная абстракция, которая является мифологизацией социальных отношений. В СМД социальные отношения также мифологизированы, как это было в марксизме. Мне ближе фон Мизес, Шюц, протестантизм, иудаизм и прочие поборники индивидуальных актов деятельности. У них, по крайней мере, нет метафизики

Мне кажется, что сама постановка вопроса типа "может ли подводная лодка плавать" бессмысленна: ответ на этот вопрос ничего не меняет, не позволяет развить хоть какую-то теорию, не позволяет решить никакую практическую проблему. Не очень понятно в чем проблематика постановки вопроса может ли подлодка плавать. Очевидно может. Как над водой, так и в подводном положении. Т.е. у нее расширенная функциональность в сравнении с надводным судном. Если мы проводим аналогию "может ли компьютер мыслить" то мы неявно выражаем мысль, что компьютер не только может мыслить как человек, но может мыслить и по другому, типа "по подводному". Ну последний тезис - скорее вопрос определения. А вот первый тезис в результате такого сопоставления получается неявно принятым как априорно верный. Короче тот товарищ который сие сравнение придумал мозговед тот еще.

"Есть только индивидуальные акты деятельности" Деятельности (коллективной) - нет, а "её" акты - есть? Как это у Вас получается?

Это все абстракции. Государств, обществ, институтов, церкви, науки и прочее и прочее не существует. Они есть только на уровне bla-bla. Есть я, есть Вы, есть люди, которых Вы знаете, есть, которых знаю я. Есть люди, которых мы можем узнать. Есть кооперация, согласование индивидуальных актов, но коллектива самого по себе нет. Коллективных актов нет. "Коллективная рефлексия" после ОДИ -- это манипуляция модераторами ОДИ всей группы участников. Когда Медведев подписывает указ, это чей акт: всего общества (президент уполномочен олицетворять все общество), группы лиц, которые лобировали этот указ, его собственное действие? "Групписты", назову я вас так, в указе президента будут видеть акт коллективной деятельности. Но тогда групписты -- мифотворцы и не знают, что за любым политическим решением стоит всегда не коллектив (общество, группа), а узкое число людей, которым это выгодно непосрелственно. За любой "коллективной рефлексией" стоит модератор (злостный манипулятор). Бойтесь его.

> Но вот философы и программисты вызывают друг у друга оторопь. В яблочко! ) Сам с этим столкнулся: http://habrahabr.ru/blogs/artificial_intelligence/105603/#comment_3311098

Представьте, что Ваше утверждение не Вами сформулировано, а скажем, Вашим нейроном или клеткой печени в отношении вашего тела, сознания и поведения :) Как можно отрицать наличие метасистемы по отношению к человеку? Как Вы докажите ее отсутствие? Я допускаю, что мы ее не видим или не в состоянии оценить все ее свойства, но что у метасистемы нет "группового поведения" это перебор.

Вы когда-нибудь видели нейрон? Это мифы о ''британских ученых''. Метасистемы -- это тоже их мифы. Есть только индивидуальная деятельность. Почитайте позднего Витгенштейна. Он подробно критикует мифы ''британских ученых''. Ничего нет кроме нашей повседневности

Групповисты видят и то, и другое. Бояться удара кулаком можно и при онтологическом полагании всего тела. Но говорить "акт деятельности" Вы не можете, не изменяя себе.

Вы там пишете: "Важно сразу же оговорить, что Пётр (как и Георгий) Щедровицкий – это один из немногих российских адептов подлинно научной философии, называемой на Западе аналитической" А он Вам отвечает: "они не спрашивают ни "что такое язык", ни "как он относится к мышлению", ни "как он относится к реальности". Они всем этим не занимаются. Их всех (до Витгенштейна-II) интересует одно – как построены «Principia Mathematica». Их интересует только это. И они имеют образец – функции переноса истинности, конструктивное складывание атомарных высказыва¬ний в молекулярные и фиксация этого как принципа. Если атомарные выс¬казывания истины и заложены правильные логические связки, то и молекулярные высказывания будут правильными. При этом, обратите внимание, проблема переноса функций истинности впервые решена конструктивно-техническим путем. Другие ставили этот вопрос в обрат¬ном движении – как редукцию молекулярных высказываний к атомарным – и, конечно, терпели крах, поскольку для этого нужно уметь расклады¬вать сложные высказывания на простые составляющие и определять, какие там логические связи. А какие там логические связи – этого нельзя увидеть, поскольку логические формы не выражаются не-посредственно в формах естественного языка. И дальше – вся концеп¬ция логики Гейтинга, вся концепция строительства искусственных, формализованных систем Гильберта и его учеников – всё рождается отсюда, поскольку уже есть образцы и им есть на что ссылаться. Они теперь не просто рассуждают, они говорят: вот сделано конструктивно-технически, и так надо строить всё. И этим живёт идея формали¬зации и изучения формализованных систем. Опять же идиотическая по своему смыслу." Г.П.Щедровицкий, "Принципы аналитической философии" http://www.mmk-documentum.ru/archive/documentum/word/82

Я ценю Ваше мнение и обязательно ознакомлюсь с поздним Витгенштейном. С мнением "британских ученых" не знаком. С теорией метасистемных переходов знакомился по книге "Феномен науки" В.Ф.Турчина, http://www.refal.net/turchin/phenomenon/ Книга написана 40 лет назад. Кстати, автор уникального языка Refal (Recursive functions algorithmic language) и книги "Физики шутят".

И да, кстати, в тему топика, Турчин автор идеи суперкомпиляции.

Насколько Турчин хороший математик, не имеет значения. В данном вопросе он приверженец Вл. Соловьева и русских космистов, эволюционных-глобалистов (теория Гая, эволюционизм Тейара де Шардена). Эти вещи имеют особый религиозный подтекст. Никакой науки в глобальном эволюционизме нет. Мода на эти вещи уже сходит. О них, кстати, я говорю в следующем своем тексте (он в свободном доступе): http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a933260188~frm=titlelink Спасибо за деликатное ведение дискуссии :)

спасибо за цитату. Дело в том, что Щедровицкий описывает здесь аналитическую философию 20х гг прошлого века. Она очень изменилась в 30-50 гг, не говоря уже о последних десятилетиях.