Обсуждение

> голоса и фразы перекликаются друг с другом, > относительно простые элементы музыки вдруг сочетаются сложным образом в 1964 Terry Riley создал (если можно так сказать) композицию In C http://en.wikipedia.org/wiki/In_C суть её именно такова - 53 простых фрагмента играются последовательно N исполнителями таким образом, что в один момент времени разные испольнители ирают разные фрагменты она не имеет "канонического" варианта и может звучать по-разному в зависимости от количества музыкантов, порядка выбора ими фрагментов итп

Я тут не про такое. Пусть попробует с этим произведением не в Википедию попасть как с "новым принципом", а в чарты -- то есть создать что-то по-настоящему музыкальное, любимое народом или хотя бы группой фанов.

поскольку мне в некотором роде близка эта тема, выскажу некоторые свои соображения. "музыку теперь делают не столько "инженеры по специальности", сколько сплошь "системные инженеры", удерживающие в голове ее архитектуру" и приведенные примеры и другие подпадающие под такую же категорию "музыки", только один из вариантов музыки (можно спорить, вид ли это музыки вообще или некоторый суб-продукт; я, разумеется, не возьму на себя такую ответственность), то есть говорить что [вся] музыка сдвинулась в сторону инженерии, по-моему не совсем корректно. "прорывов ожидаем... в аранжировке" да, в аранжировке есть куда двигаться по такому маршруту. но музыка не ограничивается композиторством/аранжировкой. за последнее столетие с хвостиком произошло музыке произошло много такого, что формат MIDI не способен передать (от препарированного пиано Кейджа и вертолетного квартета Штокхаузена до рычащего диксилендового кларнета или фри-джазового саксофона). конечно, если откинуть интуитивную музыку, импровизационную музыку, неидиоматическую музыку со всеми выплывающими extended techniques и оставить только лишь 12-тональный строй и стерильное "звукоизвлечение" синтезатора, то такая музыка вполне может быть создана-исполнена и указанными средствами P.S. поправочка: "поглядите на конец первого ролика: любой ли человек может так побить палочками спинку кресла?" - второго ролика.

Насколько его музыка настоящая - вопрос религиозный, но группа фанов у него вроде как есть - любители академического авангарда eye2ear например. Попасть в чарты - этдааа..

Я обращу особое внимание на то, что описываемый мной подход игнорирует описываемую вами классификацию (интуитивная, импровизационная и т.д. музыки, плюс 12-тоновость и т.д.). Понятно, что "музицирование-в-большом" как раз подразумевает импровизационность/интуитивность отдельных агентов (вечный спор, сколько там "водопада" а сколько agile -- причем, возможно, просочившегося в количестве в agile в качестве тренинга и правил "водопада" оставляю открытым). Знакомство с Karma, где в одном элементе музыки порядка 200 элементов, за которые можно "подёргать" (в том числе отход от 12-тоновой шкалы, управление нюансами, ладовые ограничения для импровизации и т.д.) -- причем в реальном времени -- убирают многие другие аргументы. Что люди творят с Ableton Live, я уже писал. Кстати, лет десять назад я написал две темы номера Компьютерры про "живое исполнение" в отличие от музыкальных консервов, приготовление которых я привел сейчас в пример в роликах. Но то, что я написал, относится и к консервам, и к живому исполнению -- граница тут зыбкая (я писал про эту зыбкость еще и тут: http://ailev.livejournal.com/517723.html -- поминая там идеи вашего однофамильца. Кстати, сегодня я бы добавил в этот постинг еще и product pool подход из ISO 24744. Видео против аудио неожиданно срабатывает и в психонетике: именно аудиодеконцентрация заставляет мозги работать со временем, а видеодеконцентрация время не трогает). Так что граница более чем зыбкая, инженеры и не только инженеры сегодня активно преодолевают ее в своей рефлексии. Опять же, я не имею ввиду формализацию порождения принципиально новых идей по типу модели "современного искусства" -- это как раз можно было бы сделать элементарно. Сделать-то можно, слушать будет нельзя! Музыка должна еще и радовать, не только "быть принципиально новой". То есть я ожидаю от музыки эээ... музыкальности. И считаю, что с этим потихонечку разберутся, в ближайшие же годы (учтя то, что "музыкальность" находится "промеж людей", как и язык, как и мышление). Как ни странно, все исследования в деле определения музыкальных стилей для больших хранилищ музыки (типа Pandora) бьют в эту же точку. Но суть вы подметили правильно: я пишу тут о музыкальной инженерии в отличие от музыкального "неописуемого и невоспроизводимого искусства и вдохновения". С упором на то, что "искусство и вдохновение" самих инженеров в их "железной" предметной области непрерывно рефлексируется ими и становится научаемым ремеслом, а частично и вовсе передается компьютерам. Так будет и в музыке, и смена терминологии не должна смущать.

"Музыка должна еще и радовать, не только "быть принципиально новой"." я вот слушаю разную музыку от хип-хопа до современной академической музыки. и радость мне приносит (разумеется, не классами, а отдельными экземплярами) и первое, и второе, и in-between. как по мне, приносит или не приносит радость некоторая музыка очень субъективно критерий да и во многом такой критерий зависит от того, готов ли сам субъект поискать в музыке радость, которую она может/не меожет принести. "учтя то, что "музыкальность" находится "промеж людей", как и язык, как и мышление" не могу не заметить, что мейнстримовое понимание "музыкальности" развивается и расширяется. многие люди даже не подозревают, сколько почти, а часто и не почти, "авангарда" они слышат, например, в фильмах. а джазовый пианист Телониус Монк, в свое время воспринимавшийся как ужасно немузыкальный, сейчас чуть ли эталон импровизационного мышления в джазовом пианизме.

А в аранжировке тоже не так уж много места осталось. Уровень ухищрений там уже очень высок. Например, в последней вещи я использовал 5 различных басов и это уже не "из ряда вон". Барабаны тоже постоянно слоят. Сочетания инструментов самые наибезумнейшие встречаются. В поп-музыке пока достаточно мало используются нестандартные размеры, лады и навороченные гармонии, но и к этому уже вовсю подбираются. В металле, например, неравномерно-переменные размеры уже освоили. Да и полиметрия не редкость. Еще изощренная аранжировка сильно упирается в возможности инструмента. Если же мы говорим о семплированных инструментах, то с этим все до сих пор очень и очень плохо. Для описанного не светлого/светлого (кому как) будущего придется очень сильно подтягивать физическое моделирование, а оно еще вообще в зачаточном состоянии. Причем те, кто понимают как должен звучать инструмент и какие у него возможности никак не могут найти взаимопонимание с инженерами. И чем ближе модель к реальности, тем она сложнее. На данный момент даже мне с моим многолетним программерским бэкграундом бывает достаточно проблемно разобраться с какими-нибудь насыщенными артикуляциями инструментами, типа гитары, потому что софт совершенно антиюзабельный и сложный, а главное у каждого свой подход. Но вообще все верно. Основное время сегодня жрет аранжировка. И не последнюю роль в хорошей аранжировке играет удача - бывает воткнешь какой-нибудь синт и понимаешь, вот оно. А можно три дня перебирать и ничего. Потому что когда сочетается по 30 одновременно звучащих слоев и выбор из миллиона тембров, то что получится в итоге можно прикидывать лишь примерно. Впрочем, мелодию и гармонию тоже не просто придумать, в связи с тем, что все уже написано) Ну и еще будущему будет мешать антитренд конечно же. Чем более технологично будет становиться все это дело, тем сильнее люди будут рваться к старому и душевному. Уже очень хорошо ощущается.

Еще один важный момент вспомнил. В целом аранжирощики и звукачи пишут, что на данный момент люди стали в основном просить аранжировки, которые можно легко сыграть живьем. Связано это понятно с чем - музыка сама по себе почти не продается, зарабатывать можно только концертами. Лично меня это угнетает, потому что играть под плейбэк не очень приятно. Играть вдесятером сложно, дорого и явно в большущий минус. А обычная малослойная музыка уже слишком скучна, как правило.

Можно ещё обострить и усложнить задачу на порядок. И это сделать нужно. Переформулируем её: “Необходимо попасть в американские чарты”. Вот так правильно. То есть — произведение должно быть мажорное (в штатах минор немыслим) и востребованное (поинт в том, что хорошую мажорную вещь написать сложнее, чем нейтральную или минорную. А “чередование” — даёт только две последних)

Я о том же. В музыке поэтому важна не только "модель исполнителя", но и "модель слушателя" (музыка проходит по части коммуникации, а хотя бы и с собой в вырожденном случае -- то есть языковый анализ музыки, в т.ч. грамматики и т.д. очень продуктивен).

Я давно уже писал, что музыка (равно как и шахматы, и театр) превращается в цирк, демонстрацию человеческих или животных способностей, типа акробатики или медведей на велосипеде. Ибо все остальное можно вычислить компьютером - и нарисовать или синтезировать аудио...

В этом и штука. Старое и душевное завтрашнего дня -- это день сегодняшний ;) Все описанные "трюки" (включая правильный подбор тембров и артикуляция) будут завтра синтезироваться "из компьютера", набором правил экспертной системы (скорее всего, работающей с марковскими цепями и грамматиками).

Да, и это довольно печально. Особенно если учесть что подготавливать номера все сложнее (в силу конкуренции), а твой звездный час - ролик на ютьюбе. Десять лет работы, два дня ты в топе, а на третий все про тебя забыли и смотрят какие-то новые фокусы. Скоро только мегазлодеи еще смогут вписать себя в историю хотя бы лет на двадцать)) Видимо нужно бороться с этими мыслевирусами о самоувековечивании, в конце концов они достаточно глупы.

Мне запомнилась фраза из какого-то видео по аранжировке, что музыке, как правило, идет на руку что-то немного убогое, трешовое. Что оно создает запоминающуюся изюминку, притягивает внимание. И мне хочется верить, что нахождение таких штук -- одна из тех вещей в творчестве, которую достаточно сложно алгоритмизировать. По крайней мере я с этим столкнулся на эмуляторах гитарного железа -- они все звучат слишком идеально и поэтому несколько мертво. Думаю, что такая сложная для алгоритмизации штука не одна и это несколько затормозит прогресс в этом направлении. Ну и повторюсь -- в том, что касается эмуляции сложных живых инструментов человечество еще очень далеко от того, на что способен хороший музыкант. Например, с сольной скрипкой полная беда. Думаю, все решаемо, но времени займет много, так как предметная область огромна, а исследований в ней мало. И денег мало.

Вы попробуйте поиграть на соверменных самоиграйках (которые включают в себя артикуляционную машинку -- а хоть и для той ж скрипки). Например, вышел Tyros 4. Или Ketron Audiya. Будете сильно удивлены. Всё потихоньку сделают. По одной закономерности за раз. Нужно только перейти к семантическому представлению этих закономерностей, объединенному с грамматическим и марковским DSL. Я вот знаком с "внутренними" работами ростовской MusicLab, так они много уже сделали из этого, только не продают. У них компьютерные пианисты играют буги-вуги, причем не просто играют, а копируя стиль самых разных знаменитых пианистов (их коронный трюк -- дать знатоку послушать современную не-буги-вуги мелодию в исполнении давно умершего буги-вуги музыканта. Профессионалы от этого приходят в шок). И это было десяток лет назад. Всё будет, и будет быстро. Исследований не мало, просто нет способа их комплексировать, семантический софт относительно мало распространён. Но ситуация быстро меняется. NoSQL базы данных скакнули в своем развитии за последние три года. А это тот же самый тренд, на усложнение представления информации.

Ну да, появление автомобилей было для конезаводчиков и извозчиком весьма печальным. :) А вписывающие себя в историю мегазлодеи будут использовать компьютерные мозги, причем все более и более изощренным образом :)

На самом деле я рад что у нас есть автомобили и там какой-нибудь душ. И с радостью встречаю всякий новый интересный аудиософт. Но в целом, все это не делает человечество счастливее, а может даже делает его более несчастным. Мы увлеченно превращаем все то, что еще вчера казалось волшебством во что-то банальное и скучное. И далеко не всегда приходит что-то волшебное взамен. Нечему становиться удивляться. И это как-то напрягает. Скоро мы раскроем всю карту, узнаем все секреты и эта РПГ станет скучной совсем. Надеюсь, я до этого не доживу)

Сильно насмешили: у вас один в один рассуждения ученых начала 20-го века как раз накануне появления теории относительности и квантовой физики :)

Да, это ровно тот же принцип, только в более цирковом исполнении.