Обсуждение

самое оптимальное 3.

По вар.2 дедушки успешно работают в возрасте до 75 лет, возможно и старше.

Можно сделать вывод, что если вздыхать - студенты не вырастут и наоборот.

Наконец-то мои слова услышаны! Несколько месяцев я твержу об этом всем и наконец количество перешло в качество :-) На мой взгляд самое правильное - второе. Но. Почти уже год этот кран у нас нарисован - бери и пользуйся. Можно моделировать во все стороны и какое угодно оборудование. Показан строителям. Оценено даже дедушками. Но так и не используется. И причины тут не самих дедушках и их не желании развиваться (у нас работают прогрессивные дедушки) - причина в существующем документообороте в отрасли. Все трехмерки или иные CAD системы возможно использовать только как инструмент приготовления бумажной продукции. Именно бумажную продукцию от нас просят, за нее платят, ей доверяют. Я как минимум полтора года твержу о том, что Заказчик должен требовать документацию в электронном виде - и мы готовы ему ее отдавать, но ведь никому оно не надо. Менять надо дедушек не у нас, а в другом месте и нужно менять отраслевые нормы и стандарты. Только так. Авиастроители ведь смогли изменить стандарты и втянулись в электронный документооборот. А атомная промышленность не может. Или не хочет.

п.3 наиболее перспективный, но только в нем явно проговаривается наличие двойной работы, за которую - ужас ! - надо платить. В остальных пунктах про работу явно не упосминается, хотя затраты и риски выше. То есть из этих пяти правильный выбор может сделать очень упертый человек, знающий что такое математическое ожидание и свои решения выверяющий в цифрах. Но такой не может быть начальником.

Не только услышаны, но и активно обсуждаются. Данный постинг был сделан после уже нескольких обсуждений в самых разных кругах. Насчет предлагаемого решения по изменению отраслевых стандартов -- так распространено мнение, что "это все отговорки, ничего не мешает делать все в электронном виде уже сейчас". Этот пункт про прогрессивных дедушек и невозможность небумажных решений, увы, нужно доказывать попунктно. Нужны предложения, что конкретно менять в отраслевых нормах, и обоснования почему без этого нельзя никак. Кстати, если удастся сформулировать не в отраслевых терминах, можно было бы и в масштабах страны это решить: отраслей-то и подотраслей в них ой-ой как много, на каждый нормативный акт не наздравствуешься. Смогли же принять "закон об электронной подписи" (хотя это все около двадцати лет обсуждалось, но таки смогли ведь!). И тут можно было бы принять общую обосновывающую норму про электронный моделеоборот (обращу отдельное внимание: не документоборот, а моделеоборот). Я приглашен на слушания по высоким технологиям в Совет Федерации, можно было бы там выступить по этому вопросу с законодательной инициативой. Рубить, так рубить сверху, мимо отраслевых дедушек...

Все так и делают, но почему при этом остается стойкое ощущение абсурда?

Я-то согласен, но в разговорах с серьезными людьми это не воспринимается как аргумент. Декларируется полная необучаемость дедушек новому, и нужны как-то сформулированные аргументы, чтобы переубеждать.

Я лично знаю одного дедушку 82 лет, который изучил АВТОКАД и успешно им пользуется. Это, конечно, самый оптимальный вариант. Он просто понял, что иначе ему на работе не удержаться.

Наиболее перспективна смесь подхода 2 и подхода 3. Т.е. дедушку обучать, студентов ему то же придать да бы они то же обучались и мудрость веков не была потеряна :). Вся работа которую удобнее, быстрее (под удобством подразумевается не удобство и быстрота дедушки (что то мне подсказывает что он может работать по старинке быстрее чем студенты с новыми технологиями) а удобство всей системы подготовки документации включающей всех заинтересованных лиц) делать в 3D должна быть сделана в 3D. А вот конечный вывод должен быть в виде бумаги которую собственно и нужно подписывать и класть в архив (в процессе работы над 3D можно использовать электронные подписи если участников процесса несколько, но конечная подпись того кому сидеть должна быть дублирована на бумаге). Поясню свою позицию. 1) На монтаже/стройке/цехе собственно куда и будут отданы чертежи использовать 3D "мультик" не получиться т.к. условия работы просто это не позволят сделать, так же конечному потребителю чертежа (в данном случае имеется ввиду рабочий) зачастую удобнее работать с бумажным носителем чем с планшетом/буком на котором можно крутить трехмерку, ну и последний довод в этом пункте, рабочих существенно больше чем дедушек и обучить их всех работать с трехмерными моделями, значительно сложнее и затратнее чем обучить дедушек вести разработку в 3D с последующем выводом в 2D на бумажный носитель. 2) Хранение в архиве на электронном носителе это отдельная довольно сложная и затратная инфраструктурная задача, у меня сейчас идет проект в мостовой индустрии там тех. документация храниться 100 лет, организовать такое электронное хранилище задача не легкая бумажный архив скорее всего дешевле и надежнее.

абсурд исчезнет, если вы предложите методику защиты 3D моделирования на предмет ошибок ввода данных, их модификации и реальных допусков по параметрам. Дедок в пункте 3 фактически начинает выполнять эту функцию и всем хорошо, пока он не помрёт, а потом волевым усилием система признаётся РАБОЧЕЙ и ей пользуются, боясь вносить изменения ( вариант "дедок электронный" :) ).

Интересный у вас подход, наверное если Заказчик не хочет то ему оно не нужно, возможно ваши заказчики просто не знают что же с вашей трехмеркой делать :) Приведу простой пример, есть мостозавод, если проектный институт отдаст ему чертежи в виде 3D Сборок, то в конструкторском отделе будут только рады (хотя то же есть свои грабли), а вот если этот самый мостозавод попробует отдать вместо чертежей строителям на монтаж трехмерку, то его мягко говоря не поймут :) Т.е. всему свое место. У трехмерных моделей есть свои недостатки.

Конечно же, три. И никакого абсурда. Никому ведь не кажется абсурдом наличие в самолетах дублирования и даже троирования ключевых систем? А ведь это вес, объем, сложность в квадрат, деньги в конце концов - а ведь за весь срок жизни авиалайнера может никому никогда и не понадобится в реальной эксплуатации.

А если что-то пойдет "не так" и методы матстатистики не сработают, то какое в лесу матожидание? бить-то будут не по вероятности, а по лицу.

Прекрасно подмечено, поддерживаю.

Пункт 3 самый разумный, ибо к электронному документообороту готовность в России невелика. Студенты конечно к нему готовы, но помимо студентов есть ведь еще куча народу. Понятно, что в целом бумажный документооборот выходит дороже электронного. Но для отдельной конторы это не всегда так, ибо с электронным есть свои риски (взять ту же проблему архивирования). Они решаемы, но для отдельной конторы это может выйти слишком дорого. Плюс все равно надо держать бумажный документооборот для общения с теми, кто на электронный еще не перешел. Сидеть за ошибки, в данном случае, непродуктивная концепция, ибо риски слишком велики (они еще пока новые). Следовательно, соглашаться на подпись будут либо те кому уже терять нечего, либо будут назначать Фуксов. В любом случае, это не самые ответственные люди. Разумнее было бы ввести страхование рисков, но для этого требуется сильная финансовая система, коей в России не наблюдается. Собственно, это и есть основная причина неготовности к электронному документообороту, остальные проблемы - технические. Т.о. мой п.5: ввести страхование рисков проектирования, электронного ДО и пр. Чтобы за технические ошибки сидеть никому не приходилось.

Просто не надо воспринимать дедушку как девайс безопасности, или что-то еще осмысленное. Этот старик называется страновой риск (с)Латынина. Дедушка это трансакционные издержки. Задача - проскочить дедушку с минимальными затратами. Какой из вариантов дешевле, тот и делать, кроме 4-го, разумеется. А вопросы безопасности решать со студентами в 3D.

Дедушка -- девайс административной безопасности! Про риски с кранами все молчат, там все понятно. Риски меняются в принятых системах документооборота и понятных для текущих людей схемах привлечения к ответственности.

То есть вы не только не в состоянии сделать рациональный выбор, но даже возражаете против такого подхода. Иными словами, вы выбираете антирациональным образом.

а вообще, на мой взгляд, самое правильное отдать все на откуп самонастраивающемуся механизму звучит страшно? а по сути все очень просто рисуйте как хотите, инструменты используйте какие хотите, народу привлекайте сколько хотите - это ваши дела а вот заказчику отдайте в строго согласованном виде электронную модель (тут как раз iso 15926 и нужен) т.е. дайте полный пакет данных в виде базы данных - приложение 6 немного описывало этот формат базы и тут дальше наступает саморегуляция - что будет дешевле и эффективнее, то и останется может быть кульманы окажутся оптимальнее :-)