Обсуждение

Размышления про язык. Я считаю вообще английский плохо приспособлен к работе с такими вопросами. Это больше "язык брендов", "язык для впаривания". Там гораздо больше неформализуемо подразумевается. В русском ставится необходимость более чётко сопоставлять гораздо большее количество всех аспектов взаимоотношений (и, даже, более сложных). В английском тут автоматом происходит смещение в большой пласт латыни, которая в нём усвоена, но она там потеряла много своих положительных качеств. Хотя возможно эти различия и не так существенны. В русском тоже куча тех же проблем, например, слово "описание" - "описание"-действие и "описание"-результат-действия. (хотя возможность здесь большая - "описывание", "описалово"...) И в русском проблема, что он не находился под таким давлением научных задач всю свою историю. Хотя в то же время он находился и под гораздо меньшим бытовым влиянием упрощательства, сохранив многие архаичные сложности латинского, греческого, санскрита... (Недавно где-то интересное обсуждение получалось про http://community.livejournal.com/ruscripta/. Например, с русскоязычным американцем спорили. Он начал камент "Я уверен, что различий нет...". И сразу много интересного - в английском например нельзя вот так сообщить свой пол "уверЕН". На что он конечно возразил, что это плохое качество - гомосексуалистам оскорбительное. На что я ответил, что есть "Я считаю", "Я не думаю", "У меня есть уверенность" и т.д. Это лишь один момент. Вообще русский гораздо большее кол-во информации обрабатывает). Про менеджеров. Я думаю, напрасно "менеджеры" везде рассматриваются как некие высшие силы, как "те, для кого". Лучше было бы их рассматривать как составную часть системы с чёткими функциями в системе. Наровне с инженерами, машинами, программами, материалами. Иначе "системная инженерия" предстаёт неким особым развекаловом с целевой аудиторей "менеджеры" (это, понятно, полезно для решения многих прикладных задач(маркетинговых). но наверно вредно для эффективности, если сама суть подходов в этом). Я считаю.

Попробуйте еще на ступеньку поднять границы рассматриваемой вами системы: для кого выступают развлекаловом мендежеры вместе со своими системными инженерами? Для клиентов, потребителей. Это, собственно, нарисовано на слайде 4 http://www.slideshare.net/ailev/ss-2290189 Поэтому правильно, что системные инженеры работают на менеджеров, которые берут на себя риски отсутствия у системных инженеров работы.

Вообще я совсем со стороны за всем этим наблюдаю (считаю, в этом плюс). Про клиентов, предпринимателей и потребителей понятно. Это материал для совсем другого вида творчества. Я про это и хотел сказать, что на "менеджеров" есть смысл подругому смотреть. Мне кажется всё вообще интересным образом сходится к тому что предприятие может ничем не отличаться от вычислительной машины, расширено - преобразовательной машины. Где "менеджеры" и "инженеры" - это как часть процессора, оперативки и т.д. - часть механизма-системы со своими функциями и задачами. Важная часть "программистской модели машины" (мне вот это программирование вообще интересно). Можно, конечно, рассматривать всё это про "ЖЦ" как язык программирования их. Но я больше вижу здесь в другом русле - как что-то близкое к "человеческим" видам взаимодействия с теми же клиентами, поставщиками. Думаю, две принципиально большие разницы.

"По другому посмотреть" и "программистская модель машины" -- это традиционная группа описаний трансформационной модели (слайд 17 из http://www.slideshare.net/ailev/ss-presentation-615257), но бывают и другие группы описаний -- особенно если учесть, что на помянутом слайде приведена только проектные группы описаний (views), но не группы описаний предприятия -- их тоже много разных для разных целей. Тут только нужно учесть, что каждая группа описаний должна удовлетворять каким-то интересам заинтересованных лиц, которые хотят что-нибудь делать. Если кто-то ничего не делает, а только "наблюдает", то такие описания не рассматриваются в иных целях, кроме как художественных -- либо требуется предъявить "потенциальный интерес" (обязательные приписки в сообщениях о научных открытиях об их возможных применениях -- совершенно не случайны, невзирая на все заявления про "фундаментальную науку").

Не очень понял последнее. Хотел спросить что-то вроде "зачем вообще много разных групп описаний?", но вроде понимаю. Вот так: всё происходит в поле "мод и поветрий". Или лучше подругому. Мысль вообще - множественность описаний это не добро, это следствие того что нет одного нормального описания. Например как в древности были множества описаний материального мира (через четыре стихии, волшебные эфиры и пр.), но потом придумали про молекулы с электронами, и всех устраивает одно единственное описание, потомучто работает. Две мысли появилось. Во первых есть чёткая граница. Человек может быть машиной, машина человеком быть не может. Это не в филосовском поле, а по чёткому конкретному значимому здесь критерию - человек может крутить, копать, считать, а машина не может внезапно затеять какой-то бизнес или захотеть что-то купить. Поэтому "менеджеры и инженеры" - часть машины, предприниматели и потребители - человеческие люди. И мне кажется очень интересным "отождествление" производства-предприятия с эвм. Комп на входе получает электричество, преобразует и выдаёт на выходе свет, звук и движения. Предприятие получает материалы и энергию, что-то тоже выдаёт. Принципиальной разницы между человеком и видеокартой нет, все выполняют свои функции. Тут ещё можно отметить, что процессор с оперативкой программировать легко и просто, а даже с видеокарточкой начинаются проблеммы - они все разные, нужны "драйверы", или использование их независимых стандартных интерфейсов. (я думаю, у людей даже больше общего чем у видеокарт). Про компьютер может быть множество групп описаний - "красивый, в интерьер вписывается", "программа умная, хочет чтоб нажали"... Но есть только одно стандартное понимание его, для того чтоб решать "производственные" "преобразовательные" задачи. (возможно я "группа описаний" немного не так трактую)

Посмотрел слайды. Вобщем, да, моя точка зрения похожа на то древнее понимание производства. Но подумав, понял что это о немного другом. Тут может даже выше "мета" чем вообще подход на разделение этих 3х видов на слайде. Хотя и про эти три вида - может быть, только первый там имеет реальный смысл, просто не справились с его разработкой, пришлось другие придумывать.

Я сейчас пытаюсь общаться с людьми, занимающимися НИС Как вы думаете, нужна ли нам общероссийская ИС поддержки ЖЦ, объединяющая ее участников - как для инновационных продуктов тк и для обычных? И с какими реалиями придется столкнуться (статистический взгляд) ?

Уважаемый Анатолий! Не соглашусь с отсутствием замкнутого жизненного цикла технических систем, поскольку в основе современных технологий разработки программных систем лежит цикличность. Игорь.

Все так, только по вашей теории "единственно версную группу описаний" дает Господь Бог Главный Определитель Назначения Вещей. Для остальных (не признающих его Господское Божество) его группа описаний не является главной, им и своих забот хватает -- его заботы им ни к чему. Ну, или нужно объяснить, каким образом можно вывернуть мозги самым разным людям так, чтобы они признавали главность чьего-то другого описания. теория давно имеет ответ на эти вопросы: множество описаний необходимо, все они важны, приоритет каждого наступает в тот момент, когда выполняются работы, удобные для выполнения именно в рамках этого описания. ISO 42010 это зафиксировал.

Чото мысли появились. Может кому-то интересными покажутся. Например, ту видеокарту было бы интересно пригласить на собесебование. Узнать где и чему её учили, что и как она умеет делать и что для этого ей нужно будет говорить. Какие условия ей нужны для нормальной работы. На основании сделать под неё специальный "драйвер" для конкретного "предприятия".

Про богов тема интересная, но сложная очень. Тут я думаю всё проще (насколько возможно). Есть только одно правильное понимание того как работает компьютер. По одной причине - кто-то (не бог) придумал как он будет работать и сделал его. И предприятия-производства ведь тоже не богами создаются. Т.е. делаю вывод, что может быть только одно верное понимание. Если несколько - то это не "религиозная" проблема, а технологическая.

Другие пришлось выдумывать, потому как в других группах описаний можно обсудить другие аспекты дела, а не потому, что недостаточно разработана одна из групп.

Нет понятия "инновационный продукт": слово абсолютно пустое. Есть просто продукты, как результат рабочего процесса. Информационная система поддержки ЖЦ "общероссийская" не нужна, one-size-not-fit-all. Кстати, есть такой класс систем "product life cycle management", как раз так и называются -- PLM. Системы масштаба предприятия.

Итеративность не есть цикличность. Итерации и инкременты (итерации во времени, инкременты в свойствах), а также повторяемость паттернов действий -- это не есть цикличность.

Когда-то давно люди во всех предметах видели механические аналогии, чаще всего часы с зацеплением шестеренок и механическими взаимодействиями. Потом во всем начали видеть организм, пошла организменная метафора. Потом пошла метафора даже не компьютера, а операционной системы поколения 1970-х... Мне интересно, какая вам метафора придет в голову через десяток лет.

Я тут даже спорить не буду. Через некоторое время разберетесь (когда поймете, почему компьютер на заводе у технолога представлен в 3D, у электронщика в виде принципиальной схемы, а у логистика как одно полко-место на складе -- чего это они все не договорились о "единственно верном описании электронщика", которым бы и пользовался логистик со своим полко-местом).

Во первых, не совсем метафора. Метаметафору можно такую написать - когда-то люди научились отождествлять пальцы на руке с коровами, баранами, или даже плодами. У всех этих групп есть нечто общее - число элементов. (причём можно и "плодами баранов" и "попугаями удавов"). Во вторых, да. Часы, механизмы, компы... И чертовски интересно, что сейчас всё это сходится в одну точку. Когда-то были сказки про "свет мой зеркальце скажи", сегодня фотоаппараты с определением улыбки.

Нет. В этом примере у логиста не компьютер, у него "ящик с микросхемами" на полкоместе. Я тут пытался написать обобщающий комментарий про "языки. понимания. описания", но неосилил, запутавшись.

Все эти разные названия-описания относятся к одному и тому же предмету в реальности. Именно так: у логиста "ящик с микросхемами", а у электронщика компьютер -- а объект в жизни один и тот же. Это глубоко не случайно, в этом и фишка. Разные описания и даже названия для разных людей -- в зависимости от тех операций, которые они намерены делать с этим объектом.

Метафора. Можете поискать в литературе, привел общее место, сто раз обсосанное разными авторами. Это наблюдение из жизни, только растянутое на много-много лет.