Обсуждение

но за мной вам не угнацо! (*не люблю смайлики*) А вот как можно объяснить, что первая аэс была построена в СССР? Или этот вопрос совсем ни к чему не имеет отношения?

Весь вопрос в ресурсном обеспечении: сколько при этом было загублено людей, боюсь, нам никто не расскажет. И стоимость этой АЭС по сравнению с западными. И условия жизни строителей и тамошних жителей. И феномен закрытых территориальных образований, опять же сводящийся к загубленным судьбам. Весь вопрос в том, как вы выбираете границы системы для анализа. Если вы интересуетесь автомобилем, то можете в принципе не интересоваться, сколько он стоит -- и рассматривать только технические характеристики. Но люди почему-то при этом всегда интересуются ценой.

Если я правильно помню, серия натриевых микро-мини реакторов (причем масштабируемых) была в СССР сделана и таки даже летала. Бук-топаз-Изумруд, если меня не добил мой склероз. Там были очень привлекательные размеры/продолжительность работы и выход. Но СССР мертв, это верно. WBR - Andrew

Я тут в таком регионе, где человек 30 разных знакомых (близких и неочень) родом из 4х разных "запреток". И никакие рассказы про "голодомор" среди них популярностью не пользуются. Многие ведь с восхищением рассказывают про спартанскую жизнь в тайге на комсомольских стройках. Но тут абсолютно другая ситуация. "Закрытые города" никогда не задевали советские экономические проблемы (там даже колбаса была всегда разная!). Даже сейчас кое-где сохраняются специфичные обычаи: побывавший пару лет назад на свадьбе в одном таком зто брат с омерзением рассказывал - "там совок! как в 80е попал! да там хуже! там машины у подъезда оставляют незакрытые!". (но это лирика уже). Я против оценки эффективности систем исключительно исходя из результата ("система, создавшая первую аэс - лучшая"). Я против строительства аэс из костей убитых младенцев. Но ведь их строили из других материалов - из интеллекта учёных, который был достигнут грандиозными программами достижения всеобщей грамотности и подъёма научных знаний.

Увы, первые АЭС (и многое другое тоже) строили из костей убитых младенцев и взрослых, а не только из интеллекта. Интеллект там тоже был, но для меня ложка дёгтя принудительного труда таки портит бочку меда интеллектуальной работы.

Увы, атомные реакторы сейчас принципиально не летают. Ну, и мастерство строительства "первой серии" чего бы то ни было в существенной мере потеряно (тем более, что это мастерство сейчас должно демонстрироваться на таком софтовом, например, инструментарии и таком моделировании, какого тогда не было. Зато и опытных установок "в реале" делать сейчас нельзя, ибо дорого по сегодняшним меркам -- а по тем древним меркам, "в самый раз"). СССР мертв материально, но живет в головах. В этом проблема.

Как было бы здорово, если бы научиться отделять мёд от дёгтя! Но они так сильно перемешаны... Блин, но там так много мёда! И всё-таки, я думаю, дёготь - не главный компонент "советского продукта". Не необходимый. Наоборот - примесь, от которой не удавалось избавиться, катастрофически ухудшавшая продукт. Например, опять же, Королёв, в 1938г. сидевший в тюрьме со сломанной челюстью никак не способствовал развитию ракетной техники. А ведь в непростые 20е годы в Москве получил отличное образование, возможность реализации своих способностей. Эмигрировал бы он в США или к строящему ракеты Гитлеру? До 30х эмигрировать могли все куда угодно, но очень многие остались, поддерживали новую власть, новую науку, новую цивилизацию. И в этой среде идеи "свалить" были мало популярны. Ну и "крах запада" был тогда всем очевиден (и сейчас-то куча разговоров поднимается, хотя с великой депрессией не сравнить). Наоборот, симпатии многих западных физиков были на стороне "советов", во многие советские атомные достижения вложены американские гос.средства. Дёготь всё испортил, и перемешался сильно.

Просто советская система развития инноваций была построена на том, чтобы отнять ресурсы у тех, кто попроще (например, крестьян) и отдать тем, кто перспективнее для военных технологий. Государству в 30-е нужны были авиационные инженеры, поскольку самолёт был последним достижением военной техники (ракет же не было). Был Туполев "подозрительным" — попал в лагерь. Понадобилось быстро сделать бомбардировщик — и он в том же лагере получил "шарашку". Точно так же ряд физиков и ракетчиков был отмазан от лагерей и тюрем тем, что военные проекты в них нуждались, с слов их руководителей. И именно военные. "Война есть главная забота государя", как заметил Макиавелли. Это та самая неотделимая "ложка дёгтя". Или цистерна, если брать население в целом, а не столицы.

Мне трудно судить - проблема это или достоинство - я сам оттуда родом. Союз - ведь это не только (и не столько) Гулаг и Прага/Будапешт - но и Космос, всеобщая грамотность и Новосибирский Академгородок. Вот такая странная страна - растянутая по вектору времени - одной половинкой в прошлом - одной - в будущем. А реакторы - не могу найти старой ссылки, есть только википедийная - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%85 - но осталось у меня воспоминание, что планировалась целая линейка таких реакторов - и не только (и даже не столько) для космоса - сколько для мест далеких от обычных линий - на замену тем же дизельным ЭС. Остались вынесенные данные про линейку аппаратов примерно таких параметров: • Бук – 3 кВт, 3х3 м3, 500кг, 7 лет • Топаз – 10-5 кВт, 4х4 м3, 1000кг, 7 лет • Енисей – 100-40 кВт, 16*4м3, 4000кг, 7 лет Деградация шла по 10% в год насколько помню, конструкция допускала модульность с заменой активной зоны. Первое - это маленький домик в теплом районе - или, скажем, маяк/метеостанция на берегу Ледовитого океана, второе - полноценное питание для коттеджа, третье - уже нечто на поселок. Перспективы, которые такие аппараты порождают, мне сильно нравятся. WBR - Andrew

Конечно же это давно известно цивилизованному миру, что учёный после расстрела начинает лучше работать. И после массовых расстрелов учёных наука поднимается. НО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ЭТИМ ПРЕСТУПНО!!!

Ненене, расстрелы на науку влияют обычно только отрицательно. А буйное финансирование — как минимум отчасти положительно. Именно перераспределение огромных средств в пользу науки и технологии позволяло СССР иметь и то, и другое на приличном уровне, в некоторых областях обгоняя весь мир. И пользоваться этим, конечно, не преступно — уж коли открыли и разработали, чего пропадать. Грусть в том, что перераспределение это в СССР имело характер скорее грабительского, чем добровольного. И забывать об этом не надо, в частности, и для того, чтоб не возникло желания попробовать повторить. Аналогия: в древнем Египте был построен ряд офигенных архитектурных памятников, далеко превзошедших уровень современников. Ими можно и нужно восхищаться и изучать их. Но также полезно и помнить, что построены они на костях тысяч и тысяч рабов, и осознавать, что при уровне технологий Среднего царства попытка повторить пирамиды будет опять стоить тысячи жизней, или провалится; другие технологии (в т.ч. и управления) позволяют строить пирамиды и их аналоги гораздо эффективнее.

>>Ненене, расстрелы на науку влияют обычно только отрицательно Есть уровни обобщений, которые часто достигают весьма уродливых форм. И я там привёл один такой забавный тип суждений, в ответ на связанные чем-то с этим ваши про Туполева. Есть опасения и по поводу простоты объяснения "откуда взялись советские научно-технические достижения?" - "Дык дураку ясно! Крестьян обворовали!". Мне вот такие мысли кажутся важными. Если в обществе 99% населения имеет возможность получить образование и перспективы проявить себя в научной деятельности, то оно имеет очень значительные преимущества перед обществом, где эта возможность есть у 5%(срезаем по социальной группе, полу, расе и т.д.). В СССР этот скачёк произошёл в первые 10 лет существования, и за этим последовал подъём науки (думаю, не случайно). >>...И забывать об этом не надо... Согласен. Но нужно не просто помнить, нужно находить наиболее адекватные понимания. Тут всего не напишешь, у меня для этой цели недавно затеян специальный жжурнал(cobetbi). Важны понимания экономической эффективности систем из людей. Чтобы можно было на каком-то цивилизационно более высоком уровне работать с этим - создавать такие (под)системы, где каждый человек получает максимальные возможности и приносит максимальный вклад, чтобы достигать целевых результатов. И советский опыт здесь может быть очень ценным, если избавиться в голове от комиксовой картинки с солдатами, загоняющими в барак учёных, чтобы они там под страхом расстрела изобрели за пару часов ракету. И такая ещё мысль сейчас появилась. Я исхожу из "циничного" "эффективность". Все рассуждения о морально-нравственных божественностях загоняют в милионы тупиков, замкнутых самоценных суждений. Но важно то, что эффективность системы связана с тем, насколько человеку в ней комфортно. Человеку критически некомфортно, когда у него ночью забирают близкого родственика и увозят на расстрел. Или его самого. Или когда он не имеет свободу мысли и не может ничего сказать вслух, живя в замкнутости своих недоразвитых вследствии этого суждений. Нужно выбросить из головы все штампы - коммунизмы, троцкизмы, капимтализмы... Посмотреть, какие(абсолютно любые) модели можно придумать. (Ща просто наугад, импровизация). "Запретки". Это же может быть супер-вип-городок, идеальное место, где созданы все условия для работы. Пустить рекламу этого дела, чтобы попасть туда было заветной мечтой - "приложить свои руки к созданию технологий будущего!". Как сейчас "макдональдс" рекламирует, что "продавец гамбургеров - это супермен", только тут масштаб эээ... Какая может быть прибыль от такого суперпредприятия! В то же время, любой кого не взяли в этот проект, может зайти на "сайт государства", ввести свои данные, нажать "создать", и ему будет выдано сообщение "Поздравляем! Предприятие КолбасАтомПромСбыт создано! Вы можете... Вам необходимо будет...", тут же произвести любые операции и работать спокойно "на себя"... Чото много получилось.

Про образование всяко согласен. Хотя до 99% СССР не дотягивал (в разные времена были разные ограничения на приём в ВУЗы), но доступность высшего образования была высока, как и его престиж, и это несомненно влияло на научные (а с ними технические) успехи. Про комиксовую картинку тоже вопроса нет. Что до "абсолютно любых", то это здорово для мозгового штурма (тоже всячески полезного). Есть прискорбный момент самоподдержания системы. Зато если не считать систему обязательно самодостаточной, то её дисбалансы можно исправить взаимодействием с другими системами. Грубо говоря, США целиком или даже тамошняя IT-отрасль такое не тянут, а в рамках отдельно взятого Google явно же старались создать такую атмосферу "страны мечты", и в смысле престижа преуспели тоже :) Один из возможных путей.

Решил добавить про "супергород". Там придумал на ходу, по мотивам упомянутых в начале ветки "запреток", при этом вспоминая тоже про гуглов. Это к калашниковским русским расовым городам отношения никакого не имеет. Чото щас в инете уже во многих местах и у вполне здравомыслящих людей эта идея встречается - будущее за волшебными супергородами суперспециалистов - превращаясь местами в какую-то идиоцкую религию. Вот в системах как раз дело. Например, у нас говорят такого в принципе быть не может, как несколько лет назад в америке с канадой было - на день сотня милионов человек осталась вообще без никакого электричества. В ссср проектировалиль большие системы. Даже не единые электросети - города, системы из множеств предприятий всех отраслей. Такого опыта же вообще больше ни у кого в мире нет.

Ну, вообще говоря, с год назад Росатом запустил проект создания мегаваттного реактора для космоса. Финансирование идет по ФЦП, тобишь это уже просто проект в работе. И... об этом довольно много писали:)

Уважаемые, я не совсем понял первый тост и последующую дискуссию о костях младенцев. У вас смутное представление об атомном проекте, как, впрочем и у меня:) Но пару лет назад я делал книгу к юбилею родного предприятия и изучил преагромную кучу документов. Обнаружил очень много удивительного. Если вам лень читать 9 томов по 800-900 страниц, то квинтес можно посмотреть здесьь: http://www.sibghk.ru/wps/wcm/connect/ghk/site/resources/2fb9b8804729f9d6aed5be58721c858a/skala.pdf По поводу костей, если наши источники не впечатляют, то обратите внимание на главку "Красноярск 26 глазами ЦРУ".

Говорите, год назад? Постинг и комменты к нему трёхлетней давности -- не обратили внимание?

Об атомном проекте у всех смутное представление :-) Это трехлетней давности постинг. С тех пор команда проекта Terrapower побывала у нас в стране, я даже с ними встречался. И вышло много разъясняющих материалов.

Это теоретическая концепция реактора на быстрых нейтронах. Идея в том, чтобы нарабатывать Pu-239 путем облучения быстрыми нейтронами U-238. А "бегущая волна" - это когда цепная реакция происходит в части активной зоны, и зона реакции перемещается в пределах активной зоны. Концепция исключительно теоретическая, и на практике никогда не существовали подобные установки. В принципе, теоретически, создать такой реактор бассейнового типа можно, однако, теплоноситель первого контура должен быть жидкометаллический. Натрий или свинцово-висмутовый сплав. И, что интересно, теоретическая концепция этой установки была разработана в 1958 году в "Курчатнике".... Не думал, что кто-то возьмется за техническую реализацию этой идеи. Тут чисто технологические сложности из-за именно проблем с теплоносителем первого контура просто титанические. Фактически, из-за именно технологических сложностей с теплоносителем и его агрессивностью в отношении конструкционных материалов, и США и СССР (РФ), отказались от ЖМТ в транспортных установках на АПЛ. Остальные даже и не намеревались строить столь хлопотные установки. В общем, я не уверен, что Билли не разводят на финансирование, по принципу, что "кто-то сдохнет, или ишак, или шах, или я" (с) Ходжа Насреддин. Более того, я уверен, что достаточно управляемую такую установку сейчас создать невозможно. Плутония накапливается в облученном уране не так много, и выделение его в нормальной концентрации - процесс зело веселый. Теоретическая концепция подразумевает его более-менее равномерное накопление в зоне реакции, да ещё и с учетом практически 100% трансмутации на каждую пару нейтрон - ядро урана. Получается, что в математической модели, если рассчитывать исходя из 100% компоновки топлива U-238, без добавок, как в обычном реакторе, то теоретически возможно. А практически - народная индейская изба. Фигвам называется (с) Шарик. Я, конечно, может что-то не учитываю, но если бы это было выполнимо, и США и СССР давно еще, имея титанические горы урановых отвалов, это бы сделали....

На АПЛ у нас серийно на пр.705 ставились реакторы со свинцово-висмутовым теплоносителем первого контура. До этого была опытовая АПЛ с натриевым. В США так же пробовали работать с натрием. очень сложная и агрессивная среда - натрий. по этому от неё было принято решение отказаться для транспортных установок. У нас проблему решили с помощью эвтектического сплава свинец-висмут, однако, что натрий, что свинец-висмут, мало того, что становятся радиоактивными вследствие наведённой активности из-за нейтронного излучения, так в свинцово-висмутовом сплаве ещё и полоний-210 образуется, весьма летучая дрянь. ну и из-за радиационного и температурного режима такие сплавы зверски агрессивны по отношению к конструкционным материалам трубопроводов и арматуры первого контура. Так же, аварийная остановка такого реактора делает практически невозможным его переззапуск, если нет аварийного обеспечения теплом для первого контура. "Козлом" теплоноситель встанет, и обеспечит гарантированную девормацию внутренних элементов реактора, и загробит и трубопроводы и арматуру первого контура. Установки на космических аппаратах по мощности существенно ниже, и подход к их проектированию и монтажу несколько другой.