Обсуждение

Кажется я понял что меня во всем этом по-настоящему напрягает. Понимание начало складываться еще во время работы с текстом ISO 50001, а теперь осенило таки. То что называется "системной инженерией" (а работа комитетов ISO - наболее мощная ее часть) уже довольно давно ушло куда-то между схоластикой и разработкой комиксов. В стремлении сделать универсальный стандарт upper level там где нужна "инструкция по применению" для конкретной практики, комитеты ISO получают в результате только очередные красивые, но практически неприменимые талмуды. Здесь наиболее ярким примером является эволюция стандарта ISO 9000 от полезной инструкции по изготовлению качественного продукта (1986г) до совершенно бесполезной книжонки про "менеджмент вообще" (2009г). Кстати, отсюда можно сделать весьма интересный вывод: там где есть Талмуд ... есть и его толкователи. Вот этим самым и будут заниматься системные инженеры в 2010г.

Тут ничего нельзя поделать: либо вы понимаете, кто и зачем писал ISO 15288, и как его использовать, либо вы не понимаете. Ваши ссылки на любые другие ISO смешны: их писали совсем-совсем другие люди, для совсем-совсем других целей. Кстати, в архитектурном проектировании всегда можно назвать конкретизацию архитектуры ее "толкованием" -- но почему-то этого не делают, называют "разработкой". Непонятно, почему вы отказываете ISO 15288 в архитектурности. Ясно, что архитектура программы не является программой, архитектура практик не является еще практиками, а архитектура дома -- домом...

Я понимаю "кто и зачем". Тут вам спасибо, если бы сам не понял из вашего ЖЖ бы уяснил. Я о другом говорю: о том, что системная инженерия оторвалась от практики и стала чем-то вроде высшей математики - большая часть из которой совершенно неприменима в реальной практике. Кстати об архитектуре: Я тут недавно был в Барселоне и лазил по великому долгострою - собору Саграда Фамилиа. Так вот, Гауди его строил без чертежей по собственноручно нарисованным эскизам. Что и выяснилось когда он нелепо погиб под колесами трамвая и новому человеку пришлось подхватывать проект. По моему - очень хорошая иллюстрация в копросу об архитектурности.

Я боюсь, что вы никогда не видели живого системного инженера, и не участвовали в проекте с настоящим системным инженером. Иначе вы бы никогда так не написали. Ну, и представление об архитектуре у вас как бы эээ... бытовое. Ничего, и это пройдет.

Как это я не видел живого СИ? Каждое утро вижу в зеркале :-))) И в проектах участвовал не слабее некоторых :-) И представление об архитектуре у бывшего системного аналитика, а ныне директора по оргразвитию как бы эээ ... соответствует. Вот есть у меня некоторое сомнение, что всей вашей светлогорской тусовке не свезло пообщаться с настоящими системными инженерами. Наверное СИ некогда мотаться на подобные мэроприятия - проекты не отпускают. Да и как бы помягче сказать ... желания выслушивать, а тем более воспевать оммманипадмехумм самопровозглашенным гуру ... ну никакого. Впрочем, все это не имеет никакого значения - мы все вправе думать о своих виртуальных визави всё, что нам в голову взбредет.

Извиняюсь за аноним, просто я сейчас за границей - тут иногда глючит клиент ЖЖ. Искренне ваш Black mag

Конечно, светлогорская тусовка была совсем далека от системной инженерии, никто и не спорит. Но это не повод считать, что системная инженерия ущербна.

Значит вы меня неправильно поняли - системная инженерия штука нужная, я бы даже сказал необходимая. Но тут есть проблема: без единого профессионального стандарта уже никак нельзя, а если им и начнут заниматься, то будет как всегда (как с ISO 9000 - бррр). Вот это собственно и напрягает. Сильно.

А вы все-таки почитайте ISO 15288. Он, конечно, ужасен -- но с него уже вполне можно начинать.

хорошее замечание

Еще бы это замечание понять. В конце этого треда мнение автора замечания меняется, и мне уже не слишком понятно, что именно критикуется на таком высоком уровне обобщения.

Может быть Вы правы. Возможно определить понятие Красоты проще чем Красота + системная инженерия :) Но сдается мне, что над этой задачей бьется не одно поколение философов ... Да еще и методология ГП говорит: определение это гробик для понятия :) И вообще похоже что Красота лежит в той же области что и Любовь... Но ведь это все не означает что нужно не делать ? )))

Глаза боятся, руки делают.

Почему то мне кажется что руки тут явно не причем ))) Ну если только как инструмент по печатанию буков на клавиатуре ))))

--"2. Петр заметил, что системный подход по факту в мире претендует на роль предельной онтологии, инженерное представление о жизненном цикле (т.е. системная инженерия, вполне себе гуманитарное) -- объемлющей онтологии, и есть еще куча разных рабочих онтологий по разным профессиональным позициям. Все это вместе составляет единую онтологическую картину."-- "Что и требовалось доказать..." - так надо понимать? Тогда о чём и ради чего был толк и вся канитель?! Ведь,таким образом, "воз и ныне там"! Перефразируя слова ГП (цитировавшего Зиновьева)с 1-ого Съезда:"Материализм есть метод!", можно, с моей точки зрения, сказать то же и о "системном подходе". Т.е. полагая "метод" в "предельную онтологию" (тогда как место ему в этой типологии - в "рабочей онтологии") ещё туже затягиваем "узел" - действительно, замораживая движение ("путь"), занимаем место настоящей предельной онтологии... Что тут скажешь? У меня картинка такая: спасение работающих в принятых на школе рамках в индивидуализации работы в "системной инженерии", поскольку если "системный подход" перенести на место "рабочих онтологий", а место "предельной онтологии" таки займёт (когда нибудь) искомая ОНТОЛОГИЯ РАЗВИТИЯ, то "системная инженерия", вроде бы остаётся на своём месте "объемлющей онтологии". Т.е. ситуация не безвыходная!! И если некий искатель "онтологии развития" сможет операционализировать её в ранге "системной инженерии", то тем самым поможет и заплутавшим товарищам найти путь ("метод") и выход к видению (но не "онтологии"!) СВОБОДЫ! Со своей стороны могу предложить в качестве неких полуфабрикатов и заготовок к этой "онтологии развития" модельно-программные представления о развитии - не попадающие пока к сожалению в выбранную типологию онтологий и не дотягивающие до уровня "системной инженерии" ( которая по статусу личностно-коллективна, но не в принятом сейчас в СМД-движении доминировании тоталитарности), но содержащие таки некоторые идеи - см. мои комментарии к четвёртому дню.