Обсуждение

Ура! Спасибо за пост!!! К вечеру постараемся включиться в обсуждение первого дня в форме каментов. А также попробовать понять как нам будучи оторванными от событий дня не отставать в своем движении от тем. Пока мы решили работать в рамках коллоквиума 30 лет ОДИ и сделать доклад от "виртуальной" части ближе к концу меороприятия посредством прямой трансляции через скайп или трансляции записи через файлообменник. Увы связь с "нашим человеком" у нас пока только телефонная - он почему-то не может наладить интернет коммуникацию... из его вчерашнего отчета получается, что в онтологии он пока не въехал (а, возможно, и не планирует въезжать) и движется в направлении освоения организационного контекста школы. Зато Он раздобыл аудиозаписи всех выступлений и пытается выложить их в сеть.

Речь идет о сущностных вопросах, т.е. никакая технология не работает, если все эти вопросы в конечном итоге касаются жизни и смерти, а "люди хотят умирать" Люди хотят умирать, когда жизнь им не нравится, т.е. входит в противоречие с их внутренним миром. Т.е. технологии вообще говоря должны влиять на внутреннее мироощущение народа, через обустройство культурной среды вокруг. Тут система с положительной обратной связью: чем лучше живется, тем больше готовность что-то делать, чтобы жить лучше и, наоборот, чем хуже живется, тем меньше стимулов исправлять ситуацию.

Скорее всего, я с вашим человекам сегодня завтракал ;)

Базовая онтология СМД в версии Г.П. ( как я её понимаю)- "Мир как деятельность" заключается в том, что любые "онтологии" ( в т.ч. и указанная?) "перерабатываются" ("перевариваются") "деятельностью". Сама же "онтология деятельности" при этом инвариантизируется, что очевидно, есть "каюк первого рода". Выход видится в том, чтобы отказаться от указанной "исходной онтологии". Тогда радикально меняется вся ситуация в СМД и ОДИ. Действительно встаёт множество вопросов. Например: "Каково соотношение "онтологичности" и "деятельностности" (с подвопросами - о "граничности деятельностного подхода", "о подчинённости развитию мыследеятельностного позиционирования", о необходимости выхода в "деятельностное автомоделирование" и т.д.), "о предметизации множественности типов деятельности", "о спецификации (вынесенности) онтологий развития" и мн. др.

звучит немного зловеще: какбы завтракал человеком ващето завтраки, да еще, если с видом на балтику, можно смело выделять в отдельный такт коммуникации

Предлагается механизм обсуждать все это с использованием понятия онтологии. Ибо у каждого свое понимание, что такое "лучшее", что такое "культура" и т.д. Сначала нужно договориться. Один из способов договориться, это принять точку зрения Библии. Другой способ -- принять точку зрения французских философов. Третий -- предлагается подумать, как договориться, если первые два способа не подходят. Иначе двое договорятся, а третий пойдет им все делать наперекор. Поэтому у методологов на такие проходы про "лучше живется" с вежливой улыбкой спрашивают, с точки зрения кого лучше живется? И не во всякой онтологии-2 это "лучше" из онтологии-1 еще и найти можно, и оно может прямо противоречить формулировкам "лучшего" от сторонников картины мира онтологии-3.

Эпистемология первична по отношению к онтологии. Поэтому методологи все время решают вопрос о знании. А насчет "мира как деятельности" тоже не все так просто, ибо мышление тоже играет важную роль, и говорят о мыследеятельности.

1. Идеятельность как новый термин требует отдельного рассмотрения lol 2. Уважаемый аноним предполагает расширить поле коммуникации на онтологической доске путем вопрошания по одному из оснований проблематизации СМД методологии (как онтологического основания нашего общества/сообщества/анонима лично) вопрос в том возьмутся ли эти вопрошания хотя бы с среде этого блога. 3. Лично для меня актуальным остается вопрос о развитии языка и его роли в современной СМД. ИМХО в сложившейся на сегодня ситуации одним из барьеров развития является отсутствие общего языка коммуникации. Так пользуемый в методологической среде "постмодернистский" язык несет в себе ряд дефицитов, в том числе: сепарацию аудитории по признаку владения с дальнейшим разрывом коммуникации, эффект мультиструктурирования - то с чем боролась деконструкция, разрывы с другими модальностями языковой коммуникации. Кроме того агональным смыслом коммуникации становится индуктивное деконструирование текста, а не критика его смыслового содержания. Кстати схожими особенностями обладает и прогрессирующий в онлайне "олбанский" новояз. А тем временем, игропрактика разработала некоторую универсальную норму, объединяющую разные языковые средства - байку. Правда сегодня байки окончательно вышли в тираж даже в среде бюджетных тренеров и безработных консультантов.

Вопрос о повестке дня тем самым возвращается к вопросу о культурной политике и немедленно упирается в онтологию, и без честной разборки с онтологией ни о какой повестке дня говорить не приходится. Увы, желающих поразбираться пока немного -- поэтому шансов на формулирование повестки дня тоже нет. Сложилась тут моделька, параллельная спиральной динамике, но с упором не на ценности, а на доступные человеку когнитивные инструменты. Что-то вроде 2) предметы и действия 3) эго, ранг 4) примитивные абстракции/номинализации. Преимущественно ценностного характера - Совесть, Честь, Святой Дух (на тройке бог - это такой очень крутой мужик с молниями, и никаких абстракций) и прочие Вера-Надежда-Любовь. 5) операции над абстракциями. Самый значительный артефакт - наука, юриспруденция тоже где-то отсюда. 6) представление о множественности карт, "человекоцентричность" карты. Как и четверка, имеет дело преимущественно с ценностями. 7) инструменты работы с картами, множественность карт, системщина. Так вот, из этой модели получается, что как-то работать с онтологиями люди могут начиная с пятого уровня, а работать внятно - с седьмого. Поэтому и "желающих поразбираться пока немного". Да и насчет "отрефлексирован всеми", в Светлогорске - очень даже может быть, а вот в целом в обществе...

Я вот подумал, что у меня основная проблема последних лет 5-6, а может и больше состоит в том, чтобы разработать такую онтологию хотя бы для себя. Грубо говоря, как только научился деньги зарабатывать, сразу полезли экзистенциальные вопросы, из серии "а зачем все это?".

Под конец дня все обсуждали события на Саяно-Шушенской станции. Мое личное мнение, что это все цветочки, ибо инженерное дело в упадке в том числе и у гидростроителей (гидроремонтников, гидроэксплуатационщиков и т.д.). И без подъема инженерной культуры в масштабах страны (та же "культурная политика", в терминах той тусовки, на которой я присутствую) ничего сделать нельзя, число техногенных аварий будет только расти. В данном конкретном случае, дело похоже не в упадке инженерии (тем более что после ремонта грозятся мощность даже увеличить). Там явно кто-то специально постарался, само оно так никак не может взорваться.

И так тоже можно. В Светлогорске всех в эту онтологию носом тычут (почему и "школа"), а в жизни ведь никто носом не тычет, поэтому вопрос сползает...

Саяно-Шушенская ГЭС более двадцати лет после постройки находилась в режиме опытной эксплуатации, поскольку никто не рашался подписать акт приемки-сдачи...

"Эпистемология первична по отношению к онтологии" - полагание ("онтология"?)опирающаяся на базисную онтологию "Мир как деятельность". Поэтому о поиске КАКОЙ онтологии Вы говорите? С моей точки зрения в рамках этой онтологии "деятельность" отождествляется с Творением, что было ба допустимо, если бы эта онтология использовалась не в качестве базисной, а в качестве проективной (точнее прожективной), или если бы возможно было рассматривать человека как безгрешного ( а в этом случае никаких вещей восполняющих сознание - в т.ч. и СМД - уже не нужно!). В противном же случае, т.е. при отказе от указанной онтологии как базисной, освобождается место для поиска ОНТОЛОГИИ РАЗВИТИЯ, призванной канализировать указанное "восполнение". А здесь пока пусто... Не заданы и не поставлены стартовые вопросы (не разблокировано соответствующее вопрошание развития), коммуникация же в СМД сообществе сводится к балансу перепозиционирования, подтверждающему собственную значимость...

1. "Идеятельность" -конечно же опечатка (прошу прощения!). 2. Вопрос о развитии языка у меня увязывается с поиском базисной онтологии. Принятая же онтология "Мир как деятельность" не является ОНТОЛОГИЕЙ РАЗВИТИЯ, поскольку не учитывает греховность человека. И принципиально не может учесть, поскольку отождествляет деятельность и Творение - человек полагается как безгрешный, а, соответственно речь/язык как творящее СЛОВО - в этом случае развитие невозможно, поскольку полагается УЖЕ реализованным ( т.е. "каюк первого рода" заложен в основание этой онтологии и сейчас мы наблюдаем её крах, отсюда и установка - спасибо ailev - на поиск заполнения вакантного места).

по ситуации на СШГрЭС у меня возникло сходное параноидально-конспирологическое ощущение, которое я мог бы обратить в тему: диверсии и катастрофы как инструменты модернизации модели управления. дело в том, что в современной административной модели управления (связанной с громом и крещением) мощнейшим стимулом к активизации всех управленческих механизмов становится некоторое ЧП. (о "стратегичности" такой модели говорит хотя бы спец. организованное (и успешно существующее) под решение таких задач министерство)

Так оно и есть. Пока жареный петух в жопу не клюнет мужик не перекрестится. А Шойгу - молодец, Переслегин рассказывал, что МЧС не ленится летать на забугорные ЧП, получает там опыт (и расположение стратегических объектов изучает, ага :)).

Я другое имел в виду: каждый следующий уровень - что-то вроде "метанойи" из опенметы, ему надо специально учиться. И если человек инструментарий хотя бы пятого уровня не освоил, то тыкать его носом в онтологию бессмысленно. Как человека, освоившего счет на пальцах тыкать в уравнения в частных производных. Не поймет, что от него хотят, или поймет настолько по своему, что лучше б вообще не понял. :) В Светлогорске народ "отборный", поэтому онтологии отрефлексированы и обсуждаются. А если взять "в среднем по больнице"... Можно попробовать прикинуть долю ">=5" в населении - думаю, для грубой оценки можно посчитать их подмножеством людей с высшим оразованием, причем не любым - большинство гуманитарных специальностей можно смело вычеркивать. Где-то мне встречалась информация, что в СССР высшее образование получали 20% от закончивших школу, сейчас вряд ли интересующий нас тип образования стал более массовым. Это у нас получается оптимистическая оценка. Выкинем тех, кто получал "не то" образование и кому не в коня корм... реалистическая оценка будет ближе к 10%. Пессимистическая... лучше не надо. :) Это те, с кем в принципе возможен разговор об онтологиях.

Должен заметить, что в Светлогорске разговор об онтологиях оказывается возможным с 20% публики максимум. Или 10% публики. И мне Петр на это постоянно указывает, когда я забываюсь и пытаюсь обсудить что-то интересное для меня (то есть для большинства присутствующих -- заумное).

О! В вашей предельной онтологии есть греховность, как свойство мира ("первородный грех"). А в моей онтологии греховности нет. И бога в моей предельной онтологии нет. И СМД-методологи, как мне кажется, тоже не предусматривают бога и греховность в своей онтологии.