Обсуждение

Хотелось отметить, что в данном виде понятие "Системной инженерии" обретает хоть какие-то законченные конструктивные черты, которые напрочь отсутствовали в явном виде в отдельных постах по этой теме. Без подобного "удержания" от рассуждений на эту тему остается какой-то осадок "пустоты". Конечно же, это лишь моё субъективное впечатление.

Спасибо, стало немножко понятнее, о чем пишется в журнале :-) И есть ещё небольшая просьба или пожелание - добавлять теги к постам. А то пишите вы много и найти пост который был скажем месяца 3-4 назад очень сложно.

Ну да, я вот уже год собираю "системную инженерию" снизу вверх :) А теги -- это от лукавого. Я сам всегда пользуюсь blogs.yandex.ru, полнотекстовый поиск много надежнее и точнее тегов. Все эти "фолксономии" не работают, природа не поделена на факультеты...

Конечно, все темы были про разные детальки. А в этой презентации рассказывается о самых азах, "почему часики тикают" ;)

Вы же прекрасно понимаете, Анатолий, что если ребенок не умеет пользоваться ложкой, то все попытки объяснить ему премудрости столового этикета бесплодны. Относитесь к приведенной реплике, как к моей самокритике. Проблематика, затрагиваемая вами, интересует меня давно. Однако, большинство ваших безусловно интересных комментариев по поводу "столового этикета" в системной инженерий воспринимаются только как осмысленные тексты, но не как осмысленные "понятия", т.е. руководства к действию. Возможно, существуют люди, которые способны с полуслова понять ваши "намётки" и превратить их в поступки. Однако, я уверен, что их не так уж много. Интересный вопрос кто они и где они? Могу точно сказать, что на сайте praxos.ru они нечастые посетители. Тогда где? Ну и как заключение. Азы важны. И мне кажется не только для меня. Так что если найдете возможность почаще возвращаться к теме а "почему и как же эти часики тикают" - посетители Вашего блога, думаю, будут благодарны.

У всех с системной инженернией свои собственные проблемы. Клиенты упираются в одно, причем каждый в свое одно, посетители моего блога -- в другое, и тоже для всех разное, а случайно забредшие читатели сайта praxos.ru -- в третье, удивительно разнообразное. Тут еще нужно учесть, что мои устные тексты, письменные тексты и слайды существенно отличаются друг от друга -- так что по слайдам вряд ли удастся составить представление :) Ничего, потихоньку наработаем материал. Много времени ведь не столько на изложение уходит, сколько на раскапывание. Отнюдь не все, что есть у меня в презентации можно найти в учебниках по системной инженерии. Многие эти учебники и даже стандарты слегка устарели уже, жизнь меняется много быстрей, чем пишутся учебники... Но это отдельная история. Возможно, на эту тему я даже пост напишу.

Несколько добавлений. О сайте praxos.ru - прекрасная идея. Однако не без недостатков, а) в очередной раз не откликается при попытке заглянуть на него и освежить в памяти то, что там имеется о системной инженерии б) ооочень старая версия движка. в) скорость, конечно, оставляет желать лучшего. О презентации - в ней отсутствует дефиниция "системной инженерии". Понятно, что понятие раскрывается по мере постигания сути дела, однако дефиниция в начале, по моему необходима. Без неё не совсем понятен предмет рассмотрения. О дефиниции: На приведенном Вами сайте INCOSE имеется следующее определение: Definition of the International Council on Systems Engineering (INCOSE) What is Systems Engineering? Systems Engineering is an interdisciplinary approach and means to enable the realization of successful systems. It focuses on defining customer needs and required functionality early in the development cycle, documenting requirements, then proceeding with design synthesis and system validation while considering the complete problem: Operations, Cost & Schedule, Performance , Training & Support , Test, Disposal, Manufacturing Systems Engineering integrates all the disciplines and specialty groups into a team effort forming a structured development process that proceeds from concept to production to operation. Systems Engineering considers both the business and the technical needs of all customers with the goal of providing a quality product that meets the user needs. Отражает ли это определение суть рассматриваемого Вами предмета или нет? Если да, то почему бы его не перевести? Если нет, то что же такое "системная инженерия" по Левенчуку?

"Классическое" определение я не привел намеренно (хотя и знаком с самыми разными вариантами, не только с сайта INCOSE). Вариант определения, к которому я склоняюсь, есть на слайде с "подходами" -- системная инженерия является гармонизированным набором подходов. Какие это подходы как раз и обсуждается (хотя приведенный мной список далеко не полон). Каждый подход -- это умение рассуждать в понятиях какого-то предмета, и умение находить в реальности соответствующие этим понятиям объекты.

"Systems Engineering is an interdisciplinary approach and means to enable the realization of successful systems." "Системная инженерия - междисциплинарный подход и средства (набор средств), обеспечивающие создание успешно функционирующих систем." vs. "Cистемная инженерия - гармонизированный набор подходов". Конечно субъективно, но INCOSE (первое) определение более близкое к сути. "Каждый подход -- это умение рассуждать в понятиях какого-то предмета (не сочтите за придирки, но что такое понятия какого-то предмета?) , и умение находить в реальности соответствующие этим понятиям объекты. (вообще говоря тоже непонятно - умно, но непонятно)." Вопрос, по-возможности, к другим посетителям блога. А вам понятно? Возможно, я просто придираюсь, хотя, честное слово, пытаюсь не только отреагировать на мысль Анатолия, но и ухватить её.

Определение INCOSE функционально ("для чего используется"), а у меня конструктивно ("из чего состоит"). Дальше можно спорить о том, что такое определение и нужно ли оно вообще (Г.П.Щедровицкий справедливо называл определения "гробиками для умершей мысли" и сознательно избегал выдавать определения). Вам зачем определение? Что вы без него не сможете сделать? Вы же уже понимаете, что такое "системная инженерия", если можете обсудить близость "настоящей системной инженерии" к тем или другим ее определениям ;) Насчет "понятий предмета" -- у каждой дисциплины (предмета) есть основные понятия. В физике это "тело" и "поле", в химии -- химическая связь, в системном подходе -- системы. Ежели вы будете изучать электролампочку, то как физик обнаружите, что это тело, а внутри лампочки -- электрическое поле. Если вы химик, то изучите химические связи в материале лампочки. Если системщик -- объявите лампочку системой.

Offtopic. Системная - это предикат понятия "инженерия" ("Инженерия как система", "система подходов инженерии") или конкретизация понятия "инженерия" через определение предмета ("система"), на который направлена инженерия как специфическая деятельность ("инженерия систем")? Обнаружил, что у меня пока нет ответа для себя на этот вопрос. Что там по этому поводу говорится в INCOSE?

По поводу Щедровицкого. Он безусловно прав, в том что любое определение мертво, поскольку понятие есть развертывание, т.е. динамично по своей природе. Однако, буквально его уетверждение принимать нельзя, что кстати потверждается и Вашей репликой, что Щ. лишь "избегал" давать определения, но не "отказывался" от них.

Это "инжинерия систем", но по-русски так не принято говорить.

Определений может быть много, это в онтологии специально разбирается. Тигра можно определить как животное, как пищу, как груз массой 200кг, как источник повышенной опасности -- и все будет верно. Ну, и толку с определения того, что такое тигр?