Обсуждение

>Меня интересует вычленение патологических, снижающих порог обращения к силовым решениям >элементов Выскажу довольно распространенное мнение о том, что изучение патологии не имеет смысла. Имеет смысл изучение успешных моделей на всех уровнях, начиная с клеточного, заканчиваю социумом. На тему Ирака, вопрос спорный, оружия массового поражения там так и не нашли на сколько мне известно. 11 сентября тоже по многим фактам фарс. Как следствие вся Иракская операция это всего лишь война за ресурсы и ничего более. А терроризм просто легенда.

ОК, можно и так: какие мемы (или другие типы искомых элементов) характерны для повышенного миролюбия, и только затем искать "антимемы", которые не дают миролюбию расцвести. Я понимаю, что "норма-патология" не всегда продуктивное разделение. Меня волнует "миролюбивое-агрессивное" разделение. И изучение успешной модели, модели миролюбия, как же без этого.

Рискну предположить одну банальность, не претендуя на абсолют суждения. Миролюбие определяется уровнем Культуры социума и все "мемы" в данном случае будут являться атрибутами Культуры.

Культура культуре рознь. Нет Культуры с большой буквы, все ее по-разному понимают (скажем, мусульманская Культура сильно отличается от христианской Культуры, а Культура ученых от Культуры бизнесменов). Покажите мне такие элементы (я про онтологию спрашиваю), из которых состоит ваша Культура, причем чтобы можно было как-то связать наличие или отсутствие этих элементов со склонностью к насилию (то есть склонностью к силовым решениям проблем).

> Этот урок необходимо помнить, разрабатывая стратегию борьбы с мировым терроризмом. Организации террористов являются макро-субъектами, не имеющими территориальной компактности, в отличие от таких макро-субъектов, как например государство. Дядя бредит. ;) Терроризм - тактика, тактический приём чьей-то стратегии. Глупо разрабатывать стратегию борьбы с тактическим приёмом и в упор не видеть частью какой стратегии он является.

Боюсь, что на уровне культуры не прокатит. Уж слишком разные и вполне "культурные" культуры становились агрессивными-вовне. Япония - Германия - СССР(? под вопросом, ибо агрессия была скорее вовнутрь). Япония и Германия поменяли агрессивность на белопушистость прямо на глазах. А в брежневском СССР уровень внутренней агрессивности упал с еще меньшими изменениями в культуре. Похоже дело именно в мелких мемах. Чувство обиженности плюс чувство превосходства (комплекс неполноценности?) - Германия. Меня, например, "нас все обижают" - чем сейчас самозаводится публика по поводу не будем упоминать какого конфликта - пугает чисто подсознательно. Можно выделить и мемы положительные. Откуда-то застряло в памяти как римляне умиротворяли соседей. Прививая им "чувство роскоши и чувство поражений". Причем оба сразу, одного недостаточно. Похоже, в точку. Германия, Япония - именно тот рецепт. Да и остальные культуры... Они же ни фига не были миролюбивыми. Пока не появилась Бомба - т.е. вкус поражения во рту еще до начала конфликта. А у кого нет вкуса роскоши - тот и Бомбы не боится... А как пропал у Штатов вкус поражений - так они и полезли в Ирак, несмотря на роскошь. Осталось понять чем "нас все обижают" отличается от "вкус поражений"... Реальностью отшлепанности?

Отличается действующим субъектом. Немцев обижал Гитлер или соседи? Кому было иракцам легче подчиниться, соседям или Саддаму?

Это к другому постингу, а?

Мне кажется, что мем и "чувство" -- это немного разное. В пределе, мем -- это норма мышления, а чувство -- это состояние, результат. Так что для ваших "чувств" и "вкусов" правильно бы найти мемы, их определяющие.

>в том числе и режим нераспространения (атомного оружия) оказываются в конечном итоге глупыми. Ну да, мир меняется быстро, и если ограничения не менять — то в конечном итоге они становятся глупыми. Но вполне помогают дожыть до этого конечного итога. Как пример: ну допустим, нет у нас этого режыма нераспространения. Сколько ХАМАС можэт потратить на закупки ЯО? Несколько сот миллионов, наверное? Должно хватить на пару гаубиц и пяток ядерных фугасов, если продавать их на свободном рынке со стандартной военной нацэнкой. И, подозреваю, в таком мире Израиль имел бы заметно более бледный вид. Когда в обоих крупных городах было бы разнесено в пыль по несколько кварталов, а лидеры ХАМАСа обещают, что если кто сунется — то прилетит ещё большэ.

Ага, с тем же успехом можно было бы и Израилю ядерного оружия не давать -- но оно у Израиля есть. Я как раз и говорю: разруха, она в головах. Израильские власти перед каждым авианалетом звонят мирным жителям в соответствующем квартале и предупреждают их -- дают 10 минут, за которые люди убежать смогут, а вот ракет выгрузить и вывезти -- не смогут. Вряд ли ХАМАС будет действовать такими же гуманными способами. Понятно, что спички -- детям не игрушки. Каким образом мы будем определять, какие культуры являются "детскими", а какие -- "взрослыми"? Каким людям или обществам (это нужно обсуждать отдельно -- людям или обществам) можно доверить ядерное оружие, а каким его нужно "не распространять"? Или проще огромные суммы, невры и время тысяч людей, которые были потрачены на "Литой свинец" было потратить на целевое образование ХАМАСа, миссионерскую задачу по привитию другой культуры, при которой ракеты Кассам пускать будет считаться плохим поступком, а не хорошим? Или культура Израиля тоже "детская" в каком-то смысле, и ее тоже нужно исправлять -- но кому доверить такое миссионерство, и кто его оплатит? Уж не ХАМАС это будет, как бы ему не хотелось (с лозунгом "примите мусульманство, и наступит у вас мир" -- ага, мир. С войнами шиитов и суннитов, регулярными джихадами и т.д.).

Тут не соглашусь. В нашем случае мем - это скорее лишняя аксиома, прошитая в общественное сознание, чем способ мышления. Все ж таки мы говорим о нациях, а с мышлением у них не очень. "Если мы полезем на римлян, то нам опять разобьют нос" - это только выглядит как мысль, но для того, чтоб оно работало (в нашем случае, с нациями) - нужно, чтоб она выскакивала автоматически, прямо из подсознания. Так что я скорее откажусь от этикетки "мем", чем от "чувство". В любом случае, похоже, что белопушистость определяется не толщиной культурного слоя, а мелкими химическими добавками к оному. Это не очень приятное наблюдение.

Тут есть несколько моментов, о которых вам уже тут несколько наговорили. Прежде всего, самым главным фактором созидающим миролюбие есть достаток. "Хлеба и зрелищ" как говорится. Но тут сразу проблема теоритического плана, нельзя просто взять и накормить голодных. Во-первых ресурсов таких ни у кого нет. Во-вторых, вытекающее из первого -- политически такое решение неприемлемо. В-третьих, накормив иждевенца не добьешся его уважения и благодарности, только повышения его требований. Культура гетто американских негритянских кварталов тому пример. То есть, действенной и понятной теории как это все происходит сейчас по сути нет. Все что мы можем наблюдать -- это история ошибочных решений исходя из примитивных и неправильных исходных посылок. Тут недавно в ленте проходило http://vitus-wagner.livejournal.com/339301.html Размышление по сути о том же вопросе, если брать в целом. О понимании, и возможности моделирований, экспериментирования с вопросами исторического развития. А у меня и раньше возникали подобные вопросы. Например в ходе опыта игры в стратегические игры, отмечал про себя, насколько я оказывается вероломный -- были такие случаи, что подписывал мирный договор, только ради того чтобы несколькоходовой передышки самому напасть. Из такого самонаблюдения появилась мысль. Что как часто, в обсуждениях истории, исторических событий, с точки зрения стороннего и дальнего наблюдателя получается так что нада все делать по этике, все по правде. А если поставить человека в модельную историческую ситуацию, то получается что даже морализатор и идеалист, пацифист вполне вероятно проявит себя кровожадным завоевателем. То есть, как вариант прямого ответа на заданный вами вопрос. Возможно некоторый вид исторической симуляции, в котором бы любой человек мог бы попробовать себя на роли власть придержащих, мог бы способствовать как более лучшему пониманию ситуаций, почему так получается, так и распространению опыта о том какие бывают мотивации такого рода поступков у тех кто принимает решения среди более широкого круга людей.

Н-ну... непохоже, что действующим субъектом. В первую мировую и во вторую Германию обидел один и тот же по сути состав союзников (Гитлер - по отношению к немцам - и близко не стоял по выданным шлепкам). А результаты - разные...

Продолжая то что я написал. Дело в том, что спланировать военную операцию возможно, опыт подобного рода имеется в достатке. Да и действие по сути очень простое и понятное. А вот какой-либо теоритической базы ненасильственного (миссионарство сюда не подходит, так как и оно идет как результат завоеваний) умиротворения просто нет. Даже если предположить что в Израеле кто-то смог бы сейчас продваить такое гуманное решение, стал бы вопрос за технологией его проведения. У человечества просто нет такого опыта. Потому еще раз приведу мой прямой ответ. Можно разработать систему получения такого опыта. Систему игровых исторических симуляций. В результате которых можно было бы оценить объективное поведение людей в различных исторических ситуациях. То есть, по сути, чтобы красиво звучали -- система виртаульной эксперементальной альтернативной истории.

Вся проблема в том, что мы не можем "отмотать ситуацию". Переиграть её немного по-другому. Провести эксперимент. Чтобы оценить какие же факторы и какое влияние имели. А без этого остается только гадать на кофейной гуще. Чем историки вынужденно и занимаются.

Симуляции (мат.модели) человеческих сообществ не работают -- обоснование см. в работах австрийской экономической школы. От повторения вашего тезиса вряд ли что поменяется, только надоедите быстрее.

Вам на каком уровне? Если просто на уровне философских рассуждений, то этим и так разные специалисты: историки и т.п. занимаются. Но толку от этого мало, потому как субъективизма слишком много. А можно поставить впорос подругому. О создании методик и систем эксперементальной симуляции истории. Тогда на такие вопросы уже можно было бы уже отвечать и объективно.

А я и не говорю о чисто математических моделях. А только о моделях в которой участвуют жывые люди, которые и являются информационным источником. А повторяюсь я чтобы лучше сформулировать, а не чтобы скорее надоесть. Потому как вопрос сложный, а разница восприятия разными людьми это постоянная проблема. Тоже кстати отдельный вопрос -- как сформулировать то или иное (нетривиально) утверждение, чтобы как можно больше людей его правильно поняло (в том же смыле, который автор в него рассчитывал вложить). Причем людей изначально не нацеленных или не имеющих возможности комуникации с автором, то есть без прямой обратной связи чтобы уточнить.

Вам еще и со шкалой "объективно -- субъективно" долго разбираться нужно. Очень советую (субъективно) позаниматься философией, для комментирования в моем ЖЖ это очень полезно.