Обсуждение

Красиво

В контактной импровизации ограничениями являешься ты сам и другой человек, каковые ограничения нужно отслеживать (моделировать) в реальном времени. Я не вполне понял, что значит «ты сам являешься ограничением», но хотел бы представить свою точку зрения на этот вопрос :) Ограничения в КИ — это: во-первых физика, т.е. сила тяжести, инерция, наличие пола и иногда стен и т.д., во-вторых «химия» — твои отношения с партнером, насколько это танец про вас (по канонам жанра количество «химии» должно быть равно нулю, но так никогда не получается) и в-третьих, эстетика самого жанра — «потоковость», перетекание, видимое отсутствие усилий и т.д. и связанных жанров — иногда примешивается эстетика контемпорари, танго, классического танца, буто и т.д. Ну и плюс все то же самое со стороны партнера.

Очередное "+5 Insightful"

Ну, физика и химия -- это общие ограничения всех танцев :) В контакте это из разряда "ограничений" перевели в "продолжение достоинств" -- танцуют физику :) Как я понимаю, в контактной импровизации собственная паттернированность является существенным ограничением. В контакте осознанность является фактором номер один, ибо через осознанность можно выйти и из клетки собственных паттернов, и учесть то, что ты танцуешь (а сейчас назвал ограничениями). Насколько я понимаю, контакт много более "внутренний стиль", нежели многие другие виды танцев (представляющие в разной степени обычную физкультуру с формальными заявлениями "танцуйте сердцем"). Во "внутренних стилях" главное ограничение -- ты сам.

Кстати, сообразил, что ты называешь жанром не совсем то, что я называю стилем. Стиль, это когда ты различаешь разные школы у-шу. Танго и буто любой человек различит. А вот разные школы танго между собой различат уже не каждый. Жанр тот же, стили разные. Если смотреть чемпионаты латины разных лет, то даже в бальных танцах видно, что одни и те же классические движения ча-ча-ча в разные годы делались абсолютно в разных стилях. Например, после появления vogue этот стиль пришел в латину -- и остался там до сих пор. До этого никаких четких фиксаций позы и резких перепадов в скорости движений рук-ног в латине не было. И как существенно изменился вид танца, как много сложнее его стало танцевать! Это не эстетика разных жанров. Это эстетика разных стилей. Интересно также, как ты эстетику и жанры различаешь. Они же у тебя не синонимы?

Ну, физика и химия -- это общие ограничения всех танцев Видишь ли, к ним везде разное отношение. Идеологи КИ конкретно думали о том, что будет если в качество ограничений мы оставим ТОЛЬКО физику.

Я конечно их различаю, но честно говоря, не очень понимаю почему это различение важно в контексте этого разговора.

Эстетика -- это сразу к базовым философским категориям, но эстетика почему-то не обсуждается в терминах паттернов. А вот жанровость/стилевость -- это сразу отсылка к паттернам, но среди базовых философских категорий не замечена. Для меня это самая суть данного разговора, даже не контекст.

Как любят говорить онтологи, есть два уровня общности: вынос на пульт разных рукояток, и положение настройки этих рукояток. Почему-то забывают, что вынос на пульт рукояток неочевиден, и в рамках этого их положение-настройки уже неважны. Совершенно неважно, какое отношение к физике и химии в смысле твоих определений у крампинга и контакта. Интересно, какие у них необщие вещи. И что такого есть в тектонике, чего нет в крапинге и контакте. Ибо физика и химия (с разным отношением, согласен) есть везде. Интересна онтология танцевальных стилей, при учете того, что "правильной" (истинной, единственной) онтологии не бывает -- выбор онтологии зависит от того, что ты собираешься делать. Например, я собираюсь дитенка научить различать танцевальные стили -- но на глаз, а не заглядывая под черепушку танцорам (второй сектор Уилбера). Какова могла бы быть эта онтология? Про "ограничение только в физике" -- это явно не второсекторное описание. Это как раз то, что под черепушкой, первый сектор. Еще, конечно, меня третий сектор интересует: он для меня самый загадочный, так уж по жизни получилось.

Может я туплю, но почему эстетика не обсуждается в терминах паттернов?

Самый интересный пост, какой я у вас видела. Завороженно прочитала каждую строчку. Я вчера открыла существование melbourne shuffle, может быть, скажете пару слов про это? С чем он состоит в родстве?

> культура (... цивилизация -- для меня это одного ряда явления) Культура не то же самое, что цивилизация. Разница та же самая, как между -- живой группой музыкантов, исполняющей джаз на данном концерте; -- записью (пластинкой). Культурно-цивилизационное различие проявляется везде. Например, "проект - процесс", "динамические системы" - "статические системы" и т.п. Говоря языком PraxOS "цивилизация - это специализация культуры". :-)

Ну, все зависит от способа говорения. "Культура панков", как "специализацию культуры" тоже используют в речи. А то, что цивилизация может быть варварской, тоже очевидно (хотя так и хочется сказать, что "варварская цивилизация" -- это оксюморон). Тут рядом идет тред про жанр, стиль и эстетику -- там тоже не слишком очевидные отличия.

Концерт джазистов и запись джаза — одного ряда явления, если сравнивать, скажем, с шарманкой.

Про разные стили лучше всего начинать смотреть прямо в Википедии -- http://en.wikipedia.org/wiki/Melbourne_Shuffle Для меня это все варианты древней "лунной дорожки", любимой Майклом Джексоном еще в середине семидесятых. Я во всех своих школах сначала давал базовую технику скольжения назад, а потом ее обращение: как двигаться вперед при визуальном впечатлении, что идешь назад. Дальше уже можно любые мельбурнские шаффлы осваивать, принцип становится понятным -- и остается только "поймать стиль", который тут зарыт в "пружинке" при выполнении этой техники. Без пружинки -- легко. С этой пружинкой -- немного сложнее, нужна некоторая практика. Тут не родство этого танца важно. Тут важно танцевать, если понравилось :)

Все зависит от того, как участвуешь. Ежели ты сам джазист и хочешь поиграть, то играть с записью или с другими джазистами -- большая разница. Поэтому, выбирая терминологические различалки, нужно четко понимать, кто их выбирает и для чего.

Почему же не обсуждается? Изредка обсуждается. Так, "распознаваемый стиль" поминается в ряду многих эстетических универсалий http://en.wikipedia.org/wiki/Aesthetic -- можно оценить место, которое занимает в эстетике обсуждение паттернирования. Для меня же паттерны (и соответствующее им понятие стиля) -- это очень близко к краеугольным камням философии, поэтому меня эстетические описания не в первую голову сейчас занимают. Вот ежели бы я хотел просто удовольствие получить, а не обсудить стили -- тогда да, можно было бы сразу обратиться к эстетике. Но удовольствие от танца (или его просмотра) находится для меня в другом секторе, первом. Я, конечно, все понимаю про интегральность, но не хотел бы делать винегретного обсуждения. Поэтому в данном посте -- про паттерны и философию. А в других -- про эстетику и красоту, которая спасет мир. Хотя у меня самого и чешутся руки перекроить все эти традиционные подходы к эстетике ;) Но я рукам волю не даю :)))

Господи, как жаль, что вы перестали это преподавать. Я первый раз вижу человека, который может об этом говорить словами, представляю, как вы можете схватить и передать суть движения.

Вот, вы совершенно правильно поняли суть моего поста. Важно "об этом" не мычать, а говорить словами. Это совершенно отдельное умение, требует совершенно отдельного обсуждения, учат ему меньше всего в ходе танцевальной практики. Вон, в metapractice слово "онтология" только-только начали опять поминать после опенметовских времен. И совсем не зря, ибо само продвижение в моделировании оказывается с этой онтологией неразрывно связано. Метод описания (viewpoint) -- онтология + нотация. Без метода описания получается обучение как у средневековых ремесленников, "делай как я, если сможешь". Кто-то может, а кто-то не может, и вопрос описания -- это вопрос человеческих отходов. Не хочется людей в отходы превращать, нужны описания. Нужны описания, в терминах которых можно говорить о стилях/школах -- танцевальных, психотерапии, организационного консультирования, системной инженерии, проектного управления и т.д.

Анатолий, правильно ли я понял, что стремление ухватить, зафиксировать и передать "суть вещей" словами у Вас (то, что сейчас проявляется в понятийных подходах, жизненных циклах и прочих PraxOS-ах) началось с танцев? Или было что-то еще до танцев? Да, а не осталось ли каких-либо видеозаписей Ваших танцев? Любых - обучение, выступления, свои тренировки? Стало безумно интересно посмотреть живьем.