Обсуждение

У тебя получилась пока не стратегия, а ТЗ на программу. ТЗ оч. хорошее, программу по ней можно сделать правильную, качественную. Только не очень понятно, что с этой программой потом делать.

Вот мой опыт: если по такому ТЗ ты делаешь программу, то эта программа будет уже не только твоя, но и власть предержащих. И делать будешь уже не ты, а они -- а ты только прислеживать. Но для возникновения такой ситуации нужно попахать. В этом и фишка: чтобы твоя программа пошла в чью-то работу, а не чтобы ты был в позиции того, кто единолично проводит любые программы. Это предусловие: признать, что не ты главный. Вместо этого можно удовлетвориться тем, что ты умный -- а главный все-таки не ты. Если будет коалиция, то сомнительно, чтобы правильные либералы в ней были главными. Скорее уж -- умными. А поскольку главным часто все равно, что делать, лишь бы они были главными и дела не ухудшались, то это дает возможность действовать.

Т.е., если рассматривать это в контексте создания Союза ЛХ - формируется политическая организация, целью деятельности которой является формирование программы действий для других политиков. Это очень сильное утверждение. Нужно еще, чтобы другие участники его приняли...

Да вот пожалуйста: http://en.wikipedia.org/wiki/American_Freedom_Agenda Более чем политическая организация такого рода. Только ты, все-таки, путаешь цель и средства. Цель формирования программ для других - это экспертная задача. Для того эксперты и существуют. А если наиболее удачная реализация цели расширения людской свободы связана именно с созданием коалциций, то формирование программ таких коалиций - средство, но никак не цель.

сильное. и, на мой взгляд, неверное.

Неверное, или не соответствующее тому, что написал Толя? Если второе - то укажи, плз, где я его неправильно понял.

скорее всего толя думает примерно как ты сказал. с этим я не согласен. вадим тут принялся уточнять - с уточнениями кое с чем я соглашуь.

Как хорошо ты сформулировал! Мне кажется, что у любой политической организации (не только у СЛХ) взаимодействие с другими политиками (а именно -- помощь им в формировании их программы действий, как ты и сказал) является приоритетным механизмом реализации любых их программных целей. Ты только не путай тут конечные цели деятельности и механизмы их реализации, и будет все в порядке. Дискуссия о целях ("щастье всем, даром, и чтобы никто не ушел обиженным") обычно бесплодна. Интересней обсуждать механизмы их достижения.

Нет, я не думаю так. Тут комменты плохо ходят -- я уже уточнил ниже. Но к этому моменту Вадим уже все разъяснил. Ровно в тех же формулировках про цели и механизмы их достижения (средства), что и я.

Довольно трудно сходу, не зная контекста, включиться в содержательные коммуникации с вами, коллеги. Для начала ограничусь указанием на возможную описку: в п.3, видимо, правильнее было бы "Результатом коммуникации является ее процесс" или "Результатом коммуникации является она сама" или даже совсем по-Бернштейну - "В коммуникации процесс важнее результата". Нет?

Нет. Я привел классическую сленговую формулировку, которая в каноническом виде звучит как "смысл коммуникации -- в полученной реакции", "смысл моего общения заключается в той реакции, которую оно вызывает", "The meaning of the communication is in the response" и т.д. Совершенно неважно, что хотел сказать. И даже неважно, что услышали. Важно, какие действия затем последовали -- какой смысл извлек из твоих слов собеседник. Важен извлеченный им смысл, а не тот смысл, который ты сам закладывал. Результатом (деятельностным) коммуникации является ее (деятельностный) результат, а не то, что там было в инфологии (т.е. какой именно информацией обменялись). Добавляет ли сам процесс тут или нет, было ли само медиа сообщением и т.д. -- это уж вам судить, по достигнутому результату.

Да, стало понятнее :-) Но мне все же представляется не вполне корректным использовать именно термин "результат", если только речь не идет о простейшей - однотактовой - форме коммуникации. Все-таки коммуникация, в общем смысле и чаще всего, - это именно итерационный и разворачивающийся процесс обмена индивидуальными представлениями и, таким образом, формирования их общей части - общего или обобщенного представления. Поэтому важен не "тот смысл, который закладывал источник" и не смысл, "извлеченный получателем" коммуникации, а именно "приближение к общему смыслу", точнее - эффективность этого процесса, его скорость, точность, адекватность деятельностным установкам и т.п.

Уточню еще немного: "Цель формирования программ для других - это экспертная задача, а не политическая". Далее я говорю именно про политическую задачу, которая не является экспертной.

До обсуждения общего смысла нужно убедиться, что признается существование смысла у оппонента. Тогда только возможен диалог. А до тех пор -- это монологичное бубнение в пространство, без особого эффекта. Факт бубнения признается, при необходимости содержание бубнения все могут повторить, реакция же окружающих совершенно непонятна для бубнящего. Я тут про то, что либералам неплохо бы разобраться, какие действия вызывают их заявления. Одно дело, что они хотят сказать элитам, а совсем другое дело -- что будет услышано и какая реакция элит на это последует. А уже далее можно говорить о совместном с элитами обобщенном представлении -- вплоть до потери самоидентификации, если идти до конца по этой логической линии (например, если либералы сами стали властной элитой, и ведут неспешный диалог сами с собой, для улучшения собственного себяпонимания ;)

ОК. Рискну предположить, что в этом понимании цель может быть сформулирована на уровне чего-то типа "свободопровода", который мы обсуждали в СК. "Увеличение количества свободы сейчас и в будущем" - или что-то в этом духе. Если так (т.е., если цель формулируется на таком уровне абстракции - какая конкретно цель, сейчас не очень важно), то я, конечно, задаю вопросы не про цели, а про механизмы. Тогда и создание парламентской партии - тоже механизм. И формирование программы действий для других политиков - тоже механизм. Совсем другой механизм, заметь. И участникам СЛХ предстоит выбрать тот или другой - или третий, или еще что-то. Договориться друг с другом о целях о механизмах, ага.

> 1. Иметь мораторий на использование слов "либеральный", "рыночный" и прочих, каждое из которых понимается проходящими мимо людьми произвольно и имеет много неожиданных для классических либералов коннотаций. Важно, что делать, а не как оно называется. Настоящие партии (т.е. которые к власти имеют хоть какое-то отношение) вообще не используют идеологически окрашенных слов, пользуются или фамилиями, или другими нейтральными по отношению к идеологии словами. Если неутопическая идеология есть, она проявится в конкретных мерах. Если нет -- никакое название не поможет. Верное замечание. Я лично к товарищам, провозглашающих себя либералами и рыночниками, отношусь с крайней степенью предубеждения. Хотя вполне допускаю, что они могут нести что-то разумное и светлое. Но иделогический барьер и упомянтая произвольность толкования делают для меня извлечение чего-то полезного в такой ситуации делом довольно трудным. Самое смешное, что я сам себя в некоторых случаях позиционирую по взглядам как либерала и капиталиста и даже рыночника :). Но это строго в ситуациях, когда я четко понимаю результат сией коммуникации :). Т.е. если брать за базовый тезис либерализма, что свободное творчество индивидов приводит к максимизации общественного продукта (а значит в конечном счете и степени влияния данного общества на другие), то я тут полностью согласен. Но если начать уточнять детали, то тут уже начинается holy war.

ЗЫ. Только тогда нужно будет очень аккуратно с терминологией - внутри некой узкой тусовки можно будет говорить о механизмах и целях, но для внешнего употребления это, все-таки, цели и лозунги соответственно. Сложно получится.

ок Основной посыл Вашего тезиса (о ключевом значении реакции на посыл) я понял и всецело разделяю. С "либерал-большевиками", под своими проектами не чувствовавшими собственной страны, я разошелся еще в 1991 году. А сейчас-то я просто "прицепился" к Вашему тексту, чтобы быстрее наладить коммуникации :-) P.S. Анатолий, а Вы, случайно, не участвовали в проекте "Интернет-Парламент", который создавался под эгидой Кириенко и был весьма недурным образцом содержательных коммуникаций? Я несколько лет пытался этот проект реанимировать, но не нашел должной поддержки.

Тут правильно было бы использовать принцип Гены Лебедева -- говорить правду (то есть одно и то же "внутри некоей узкой тусовки", как ты выразился, и "для внешнего употребления"). Я согласен, что разборка с целями и средствами сложная может получиться, поэтому предложил формат -- первое предложение пункта 2 исходного постинга. Впрочем, со словами "стратегия" и "тактика" такая же путаница происходит. Поэтому я использую только одно из этих двух слов -- "стратегия", как принятое самоограничение на деятельность.

Ага, договориться о стратегии. Ибо если удается создать парламентскую партию, то она уж точно будет влиять на действия других политиков (такую партию труднее проигнорировать, и предложения такой партии даже не обязаны быть умными). А вот если парламентской партии пока нет, то влиять на программы действий других политиков труднее -- но тоже можно, и песочница Национальной Ассамблеи это демонстрирует. А там, глядишь, и из песочницы выйдем.