Обсуждение

Радикалист вы однако... :) ...по мне, так пусть сначала все другие свои армии позакроют... А на счёт вреда... "Если безобразие нельзя прикратить -- его нужно возглавить" (с)... т.е. есть мнение (некое обобщенное и мною в определённой степени разделяемое), что если бы "хорошие" люди армии (а так же политики и т.д... :) ...) не чурались, не брезговали, то и порядку в оных структурах былдо бы напорядок больше.... ?

Чтобы чего делать не брезговали?! "Порядок" в армии никому не нужен, порядком много не навоюешь, и перед угнанными в армию рабами не отчитаешься (да, рабами. Когда меня заслали на три месяца на военные сборы, я четко ощущал себя рабом. Так оно и было, включая требование безоговорочного выполнения приказа пилить дерево серпом). Нужно, чтобы не было насилия хотя бы своих над своими. Для этого нужно, чтобы в армию не попадали иначе как добровольно. Рабский труд, конечно, дешевле -- но не думаю, что для страны он был бы полезен. Насчет других, которые свои армии позакроют -- так разные примеры есть. Можно в каждом доме иметь оружие, как в Швейцарии. И никакой армии, только самооборона. Армии уж давно фронтами не воюют, это пора понять. Нам такая армия, как сейчас, даже для военных целей не нужна.

>>Чтобы чего делать не брезговали?! Добровольно идти в армию (политику и т.д.) для того, чтобі привести эти структуры к тому облику и виду действий, которые этими "хорошими" людьми считаются "правильными"... Да... и слово "порядок" воспринимайте как его даёт вики: "Порядок в широком смысле слова — гармоничное, ожидаемое, предсказуемое состояние или расположение чего-либо." Это... :) ...вовсе не хождение ровными рядами и распил дерева серпом... >>Нам такая армия, как сейчас, даже для военных целей не нужна. Но вот какая нужна?... пример Швейцари не к селу ни к городу... Швейцария -- єто даже не страна, а всего-то область на карте... :) ...в "терминах" нінешних реалий геополитики... область на карте, которая является составной частью Западного Мира... Исходя из этого, она может себе позволить держать силы самооборыны -- что-то типа Национальной гвардии в Штатах... :) ...которая тоже, для самообороны (за частую от "внутреннего врага") >>Армии уж давно фронтами не воюют, это пора понять. (если брать всю реплику... :) ...то таким "тоном", генералам объясняйте... :) ...Я в курсе тенденций) Фронт -- это эквивалент границы... ...пограничные столбы там и прочая пофигень... в эпоху глобализации, территориальная граница имеет весьма спецефическое значение. .......тута могли бы быть размышления на тему... :) ...но Я сэкономлю......... Если интересна полемика, очерчивайте проблемы по одной... :) ...и с пессстнями...

Нет, полемика неинтересна. Интересно, чтобы армию прикрыли в том безобразном виде, в котором она сейчас есть. И идти во власть, чтобы прикрыть армию, тоже не предлагайте: во-первых, меня во власти никто не ждет. Во-вторых, даже если я и приду во власть, то одного моего мнения будет недостаточно для изменения ситуации. Тем самым лично идти во власть оказывается не лучшей стратегией для обеспечения желаемых мной изменений. Меня не волнует, какая армия нужна: для этого у меня есть живущий на заработанные мной деньги генеральный штаб, который пусть и определяет, какая армия нужна. Но мне нужно, чтобы в этой армии не было насилия. Я не для того плачу налоги, чтобы на них мучали людей.

"Страусов не пугать -- пол бетенный"... ...и эти люди спрашивают отчего так всё х*во...

Нужно, чтобы не было насилия хотя бы своих над своими. Для этого нужно, чтобы в армию не попадали иначе как добровольно. Сычев хотел в армию. Очень вероятно, что сирота Рудаков -- тоже, по крайней мере такие ребята очень часто идут туда добровольно. Как мне рассказывали в Казахстане, несмотря на всеобщую, как у нас, повинность, ребята из сельской местности дают взятку $200-300, чтобы попасть в армию и получить надежду после нее устроится в милицию. Это никак не влияет на уровень насилия. Рабство может быть и контрактным. Если бы Сычев был контрактником, то общественный резонанс был меньше, но правильно ли это? Конечно, я за добровольную службу, но боюсь, что насилие в армии -- другая проблема.

Каждый контрактник как минимум знает, куда идет. Если в обществе есть несексуальные садомазохисты, то пусть они будут счастливы в своем сообществе. На первом этапе хотя бы нежелающие в этом участвовать должны получить возможность не участвовать. А затем уже (на втором этапе) разбираться, что делать с теми, кто хотел, чтобы над ним покомандовали, но не ожидали, что это будет настолько плохо.

Все вроде бы так, но молодой человек из глубинки в 18 лет плохо понимает куда идет, особенно находясь под прессингом распространенных утверждений о том, что мужчина должен армию пройти. Я согласился бы с Вами при одном условии -- повышении призывного возраста до 20-21 года. Но не менее важно, на мой взгляд, существенно уменьшить поражение в правах для солдат -- контрактников и призывников -- и, конечно, ввести реальную систему контроля.

Спор о том, с какого момента от человека можно ожидать адекватного восприятия реальности (когда кончается детство), весьма давний. Максим Отставнов как-то сказал мне, что очарование либертарианизма для него закончилось в тот момент, когда он понял, что проблемы с детьми либертарианизм не решает. Я тут не хочу даже касаться этой темы. С удовольствием поднял бы возраст для возможности попасть в профессиональную армию до 35 лет, ничему не противоречит. Насчет поражения в правах, так я предлагаю никакого поражения в правах не устраивать вообще. Реальная система контроля -- вывести ее из-под министерства обороны. Пусть рулит армией одно ведомство, а проверяет его другое ведомство. А то пустили козлов огород проверять. Суды и то у них не суды, а трибуналы. Тьфу.

Я с недавнего времени, когда размышляю на тему призыв vs профессиональная армия, всегда задумываюсь над тем, насколько применимы та и другая для государственного переворота (не революции, а смены самой верхушки) Переворот, возглавляемый армейским командованием - явление очень распространенное в Лат. Америке, а то, что мы развиваемся по латиноамериканскому пути - очень распространенная точка зрения.

Так у нас такой переворот произошел, нет? Только не армия, а ФСБ -- но я их не различаю (те же звания, приказы, дисциплина, использование оружия и т.д.). ФСБ, кстати, вполне профессиональная организация. Но в нее как минимум не затаскивают насильно (единичные случаи подстав и шантажа на эту тему, безусловно, есть -- но это не закрепленная законодательством система).

с Отставновым не согласен:) а вообще, явный +1 и за призыв постинг и за последний коммент:)

это был я:)

Во-первых, добровольность - это не только про вступление в армию, но и про выход из нее. А это многое меняет. Во-вторых, основная масса потенциальных добровольцев очень даже чувствительна к возможности совершения над ними насилия. В этой ситуации, даже если часть сирот будет готова с риском для жизни пойти в армию ради пищи и крова, остальные либо сделают цену найма в армию садистов запретительно высокой, либо вынудят перестроить саму армию.

:)

Я хотел бы с Вами согласиться, на самом деле. Но продолжаю возражать: 1. Это не так, достаточно посмотреть контракт. Выход обставлен очень сложными условиями. Потому я и говорю про поражение в правах военнослужащих, в том числе контрактников. Не думаю, что от него возможно избавиться вообще, как хочет ailev, учитывая специфику деятельности. 2. Здесь тоже все не просто. De facto очень большая часть призывников -- добровольцы. Я уже писал про представления в обществе насчет того, что настоящий мужчина должен служить в армии, они распространены в провинции. Кроме того, даже в России армия, пусть гораздо меньше, чем хотелось бы, остается социальным лифтом. В Казахстане -- в гораздо большей степени. Что же касается жителей столиц и крупных городов, то для весьма заметной части призывников возможность откосить вполне реальна. Наконец, дедовщина есть и в профессиональных армиях. У меня нет ссылок под рукой, но про американскую армию я многое слышал от ее сержанта. В израильской армии, по-видимому, значительно лучше, а там всеобщая воинская повинность. Надеюсь, понятно, что я за профессиональную армию. Я был бы против армии вообще, если бы меня кто-нибудь убедил, что хуже от этого действительно не будет. Я категорически против милитаризации общества и меня коробит, когда детям покупают игрушечное оружие. Но я все же не уверен, что профессионализация армии станет реальным средством от насилия в ней. И я бы точно так же сопереживал Сычеву, будь он -- в его возрасте -- контрактником.

Контракт сегодня составляется с учетом того, что за большую часть "рабочей силы" армии конкурировать не надо. Поэтому на свободном рынке надо привлекать небольшое количество служащих, а для этого может хватить даже и кабальных условий, которые чуть лучше чем просто рабские. Впрочем, я не знаю, что здесь связано с этим, а что - со спецификой профессии. Про остальное - ну да, в дискуссии надо различать тему дедовщины и собственно призыва. Аргументы против рабства никак не сводятся к тому, что рабов бьют и плохо к ним относится. Про свои чувства по этоум поводу я уже как-то говорил: http://v-novikov.livejournal.com/267081.html