Обсуждение

Бред про деньги этого, честно говоря, не заслужил.

оптимистично. по первому вопросу

Это для привлечения в том числе и твоего внимания. Мой пойнт в том, что в ближайшие пару лет число публикаций и разных исследований по игровым валютам будет чуть ли не больше, чем про "просто деньгам". Но если по "просто деньгам" это осядет в умных журналах, то про линдены ты увидишь горячие дискуссии во множестве блогов и т.д. -- и это и будет точка для развития денежной теории (ибо наверняка появятся какие-то странные и превращенные формы, ведь в этой сфере нет государственных банков и связанных с ними теоретических легенд! "Мы же только играемся!"№ ;) Но это же будет и точкой популяризации самых безумных теорий -- в том числе и мейнстримных, в том числе и совсем новых, свеженаколенкепридуманных. Новая полянка, всем интересно.

2. Валюты не сообществ. Валюты эмитентов. Эмитируют валюты не сообщества, а банки (государственные или частные). 3. Сообщества ничего не вводят. Валюты нужны для обменов между сообществами. Внутри сообщества зачем вам валюты -- внутри семьи вы же не расплачиваетесь. Валюты не зависят от провала деятельности сообществ, банкротятся обычно банки, а не сообщества ;) 4. Валюту может эмитировать кто угодно, к кому есть доверие. Вопрос денег -- это вопрос доверия, а не технологических возможностей. Все технологии денег (даже электронных ;) давно существуют. Но люди предпочитают пользоваться валютой тех банков, которым они доверяют, а не любой валютой, которая выпущена. 5. Вы излагаете идею частных денег. Да, есть разные варианты этой идеи. Подумайте, почему эта идея не получила распространение, хотя она широко известна (намек: государство запрещает частный банкинг, ибо хочет иметь весь возможный сеньораж -- прибыль от выпуска денег. Поэтому государство просто не дает развиваться частным денежным системам. Без государства денежная система была бы другой. Игровые валютные системы никто не трогает, ибо это вроде как и не валюта вообще ;) Довольно много разной литературы на денежные темы приведено на www.libertarium.ru и www.sotsium.ru

Позвольте уточнить Вашу позицию:
1. Да!  Я пытаюсь применить идею частных денег, для организации специфического вида виртуальных сообществ.  Я знаю, что традиционное государство противится этому (Я немного знаком с книгой Ф. Хайек  «Частные деньги», хотя мои предложения во многом отличаются от приведенных в данной книге).  Однако именно поэтому я и спрашиваю конкретно Ваше мнение об этой идеи!  Мне казалось, что именно Либертарианство, в определенной мере, должно поддерживать идею конкуренции валют.  Я ошибаюсь?
2. Предлагаемая мною система множественности виртуальных валют, в некотором смысле, очень близка к «игровым валютам» (т.е. якобы НЕ серьезная).  Именно поэтому есть надежда, что ее можно будет реализовать без существенной конфронтации с действующими валютными законодательствами.  Я ошибаюсь?
3. Основа обсуждаемой идеи состоит именно в том, что бы ПОЗВОЛИТЬ эмитировать внутреннюю валюту любому виртуальному сообществу.  Придав ему (сообществу) некоторые элементы государственности.  Включить такую возможность, наряду с другими возможностями, присущими в настоящее время, типичным Виртуальным Сообществам.  Т.е. разработать программные средства, позволяющие вести учет внутренних денег, осуществлять транзакции между членами сообщества, выставлять часть валюты на аукционную продажу и так далее.  Сумел ли я внятно донести свою мысль?
4. Подобные внутренние валюты достаточно распространены: Репутационные валюты, Игровые, и так далее.  Наиболее близко к данной идеи подошли в Second Life со своими $L.  Однако еще нигде мне НЕ удалось встретить развитие идеи МАССОВОГО внедрения внутренних валют.  Так, что бы подобной сервис стал бы столь же обыденным, как, например, возможность организации внутренних чатов.
Предполагается, что появление такого рода Сервиса может стать весьма востребованным.  Т.е. массовым (популярным).  Т.е. прибыльным для его создателей.  Ваше мнение?
5. Вы очень справедливо спрашиваете – ЗАЧЕМ?  Зачем Виртуальным сообществам нужна своя внутренняя валюта?  Отвечаю – многим абсолютно НЕ нужна.  Однако определенным категориям, такой инструмент будет очень полезен.  В качестве наиболее очевидного применения (разумеется, исключительно с моей личной точки зрения), можно привести проект «Инкубатор Виртуальных Сообществ» и его демонстрационный (модельный) пример «Три художника».  Как Вы оцениваете подобное применение?
6. Предполагается, что большая часть сообществ, которые заведут себе внутреннюю валюту так и останутся «вещью в себе».  Однако небольшая часть сообществ (наиболее талантливая, или наиболее трудолюбивая, или наиболее организованная) сумеют привлечь к себе внимание.  Именно здесь будет проявляться упомянутое Вами «доверие», столь необходимое для возникновения и успешного развития любой валюты.  И (в особенности) виртуальной валюты.  Те сообщества, которые сумеют продемонстрировать свой реальный потенциал – сумеют снискать доверие со стороны окружающих.  А окружением может быть либо пользователи их услуг, либо потенциальные инвесторы. Близко ли подобное к идеям Либертарианства?

Либертарианство говорит, что валюты должны конкурировать, но не говорит, что валют должны быть разных сотни тысяч. В мире есть уже сто конкурирующих валют разных государств, добавлять к ним пятьсот игровых валют необязательно. От введения специальной игровой валюты в Second Life -- не легче. От того, что в других играх в каждой своей игре заводят свою валюту в надежде иметь прибыль на сеньораже, потребителям этих валют проще не становится. Мне лично удобнее было бы иметь американские доллары или рубли в Second Life, вместо этого я имею головную боль по использованию линден-долларов и всякие обмены, должен в голове держать еще несколько относительных курсов этой валюты по отношению к другим валютам. Я терплю это только потому, что владельцы Second Life принимают именно линден-доллары в качестве средства платежа, а мне ну очень нужно платить за тамошние услуги и товары. Но мне неудобно. Вы же стремитесь увеличить степень моего неудобства. Мне удобнее было бы, чтобы конкурировала максимум сотня разных валют, а больше только увеличило бы степень мирового бардака. Желающие выпускать деньги должны иметь эту возможность, но совершенно необязательно должны ей пользоваться.

К сожалению, подозреваю, что мне так и НЕ удалось изложить свою идею достаточно внятно. Такой Вывод приходится делать потому, что Ваш ответ (в целом абсолютно верный) – никак НЕ согласуется с моими вопросами. Могу также предположить, что Вас, на самом деле, НЕ очень привлекает продолжать обсуждение данной темы. Поэтому мои попытки, в настоящее время, НЕ целесообразны? Дайте знать, если для Вас предпочтительно ее отложить. В том случае, если Вы готовы продолжить, попытаюсь вновь изложить суть поднимаемого вопроса. 1. Убежден, что многочисленные «внутренние валюты» будут плодится (НЕ смотря, на то, что это вносит дополнительные трудности). Будут появляться все новые и новые потому, что их использование открывает принципиально новые возможности для членов сообщества. Следовательно, остановить этот процесс, видимо НЕ представляется возможным. Именно поэтому я обратился к Вам, поскольку давно убедился – Вы стремитесь быть «на острие» новых технологических возможностей. Или Вы считаете данную тенденцию НЕ существенной? Именно Вы (один из первых в ЖЖ) обратили внимание на данные тенденции! 2. Я пытаюсь обратить Ваше внимание, на очевидный (для меня) факт – финансовая структура, которая первая учтет зарождающуюся тенденцию и предоставит подобный сервис – много выиграет. Я пытаюсь сформировать небольшую инициативную группу, которая смогла бы стать неким катализатором. Могли бы посоветовать кого-либо из свои друзей? Возможно, и лично Вас это сможет немного заинтересовать? 3. Идея «Инкубатора Виртуальных Сообществ» состоит в том, что многочисленные творческие (коммерческие) сообщества будут стремиться достичь экономического результата (благодаря целенаправленным совместным усилиям). Одним из инструментов организации совместной деятельности будет их внутренняя валюта. А показателем успешности (провала) их деятельности станет котировка их внутренней валюты по отношению к другим. Видите ли Вы перспективу в подобном? 4. Прибыль подобных сообществ сложно отнести к «сеньоражу». Скорее сеньораж получит финансовая структура, которая воплотит эту идею в конкретный вид Социального Сервиса. Т.е. предоставит инструментарий (взяв на себя все организационные и финансовые расходы). Мне представляется очень перспективных такая бизнес схема ПРИНЦИПИАЛЬНО нового социального сервиса. Впервые разработчики виртуального Сервиса сумеют оторваться от «традиционных» видов заработка в Сети. Видите ли Вы перспективу в подобном?

Нет, я не вижу перспективы в таковых сервисах. Если у вас нет миллиона человек, то и не думайте о запуске каких-нибудь дополнительных денег. А если этот миллион человек есть, то подумайте -- не подойдет ли им лучше какая-нибудь уже имеющаяся валюта.

Убежден, что совсем скоро свою виртуальную валюту будут вводить сообщества, начиная с 5-10 членов! Ибо жесткая привязка к любой из «базовых» валют НЕ возможна на ранних стадиях развития. Жаль, что мне НЕ удалось привлечь Ваше внимание к перспективам подобного проекта :-((( В любом случае спасибо за готовность отвечать. Успеха Вам в Ваших начинаниях.

Система Хайека представляет собой теоретический нонсенс (это такой факт). Никакого практического значения игры с вымышленными "валютами", "электронными деньгами" (которые вообще не деньги, а род чеков) не имеют и иметь не будут (это такое мое мнение). Начать можно хоть с этого текста Ротбарда, впервые опубликованного в 1992 году в коллективной монографии The Gold Standard и потом воспроизведенного с двухтомнике Ротбарда Logic of Action (1997) http://www.mises.org/rothbard/genuine.asp Отличное разъяснение иллюзий и ошибок, связанных с т.н. "электронными деньгами" и "новыми схемами" см. в эссе Тимоти Террела: http://www.mises.org/story/629 Советую ознакомиться также с реакцией австрийской школы на книгу Хайека и порожденные ей надежды (надежды не сбылись, ведь книга была написана в конце 1970-х, но хорошая теория хороша тем, что зная ее, можно было сказать это сразу). Соотв. материал можно найти в публикациях в журналах Review of Austrian Economics и его преемнике Quarterly Review of Austrian Economics. Кроме того, критика и довольно полная (не самая полная, но полная) библиография по этой проблеме имеется в новом, фундаментальном и содержательном труде Уэрта де Сото: Money, Credit and Economic Cycles. Она должна выйти по-русски, видимо, в начале след. года. Ее pdf есть в сети, но адрес, к сожалению, задается алгоритмом (там, как я понял, фреймовая структура сайта и не очень правильно сделанная навигация). Нужно зайти к нему на сайт: http://www.jesushuertadesoto.com, нажать Enter и когда окажетесь на основной странице, слева в рамке нажмите libros. Money, Credit and Economic Cycles окажется внизу открывшегося после этих действий списка, она не очень заметна, называется просто Money с многоточием. Кликните и выйдете на pdf'ы - каждая глава в своем файле.

Ссылки на главы де Сото такие: http://www.jesushuertadesoto.com/pdf_money/chapt_1.pdf (далее нужно менять цифру номера главы).

аргумент регрессии в изложении Террела какой-то странный. есть куча валют, которые никогда никаким commodity не обеспечивались, а прекрасно себе ходят. чтобы далеко в историю не лазить, украинская гривна или белорусский зайчик. большинство существующих сейчас валют основываются не на памяти об обеспечении, а на принятии их в уплату налогов если валюту начинают щироко принимать, то никакого обеспечения не надо. например, если ebay удвоит или утроит как-нибудь свою долю на рынке электронной коммерции, им, думаю, удалось бы при желании ввести валюту, которую будут принимать (бы потому что могут возникнуть проблемы с регулятором)

Вот эта статья Блока и Барнетта несколько модифицирует мизесовско-ротбардовские выводы: http://www.mises.org/journals/qjae/pdf/qjae7_1_4.pdf , хотя это такая модификация еще не означает, что Хайек прав. Строго говоря, с традиционным ротбардианским описанием менгеровского процесса отбора наиболее marketable средства обмена есть одна проблема - понятно, что количество средств обмена будет уменьшаться, но ни из чего не следует, что процесс закончится на одном-единственном виде денег.

Да, и у Мизеса эта проблема поставлена явно. Как теоретическая и как историческая. Теоретический ответ такой: теория денег не обнаруживает ничего верного для более чем одного средства обмена что бы не было верно для единственного средства обмена. Исторический ответ такой: спор между серебром и золотом не завершен, технический прогресс может внести свою лепту. См. извлечение: http://na-zametku.livejournal.com/32866.html * * * Жизнь показала, что fiat money больше не являются денежными заместителями, а представляют собой деньги. В этом смысле постановки типа "чем обеспечены доллары" - бессмысленны. Доллары ничем не "обеспечены" так же, как в эпоху золотого стандарта не было ничем "обеспечено" золото, поскольку золото и было деньгами. Проблема мне видится в чем угодно, но не в пресловутой частной эмиссии - потому что эмитировать придется, реально глядя на вещи, все равно против долларов. Но делать это целесообразно в ситуации фактического распада национальной денежной системы. Эта ситуация, в свою очередь, как правило кончается сильнейшим общим кризисом - прежде всего, политическим. В итоге так или иначе восстанавливается карренсибордо_подобный валютный режим, и эмиссия частных "талонов на доллары" теряет всякий смысл.

Я бы добавил, что и золото, и доллары "обеспечиваются" одним и тем же, только природа этого одного и того же различна. Это "одно и то же" - высокая степень уверенности (обычно - неотрефлектированной) людей в том, что прирост объема соответствующего материального предмета в среднесрочной перспективе не будет слишком велик по отношению к уже накопленному его объему. В случае золота - это золото, в случае долларов - это бумажки плюс записи на всяких счетах. В случае золота эта уверенность опирается ("обеспечивается") представлением о его геологической редкости, в случае долларов - представлением об устойчивости американской демократии и американского общественного мнения в том, что касается неприятия слишком высокой инфляции. Таким образом, золотой стандарт был в некотором смысле вотумом недоверия тогдашним властям (в пользу природы и против правительств), долларовый стандарт - вотум доверия американской демократии.

А рублёвый стандарт в СССР - вотумом доверия нерушимому блоку коммунистов и беспартийных? В целом в приводимые верными мизесианцами в нынешней дискуссии аргументы не укладывается ровно одно - насильственная компонента в выборе денежного товара. К деньгам виртуальных миров имеющая непосредственное отношение.

Огромная благодарность всем, кто включился в дискуссию. Однако моя квалификация НЕ позволяет даже надеяться на столь глубокое погружение в данную проблему. Меня интересует Ваша интегральная (исключительно личностная, следовательно, вполне субъективная) экспертная оценка конкретного проекта: Как Вы относитесь к возможности (прогнозируемой вероятности) появления специализированных виртуальных сообществ, по своей организации напоминающих обычную Акционерную Компанию (АК). 1. АК формируется инициативной группой (в предельном случае – одиночным лидером) с целью достичь некоего коммерческого результата. Например, разработать новую Интернет Игру. 2. Заранее оговорив величину «уставного фонда» участники сообщества производят виртуальную эмиссию внутренних Акций. Затем они начинают распределять эти внутренние акции между собой, используя их в качестве средств оплаты совместного труда. (Вполне узнаваемая ситуация для многих StartUp) 3. Для удобства манипуляции, придумывается свое наименование (К примеру, в нашем модельном случае, они будут названы «Дипы»), и они начинают использоваться по типу обычных внутренних денег. 4. Например, руководитель проекта выделяет 2.000 Дипов для одной части проекта, а 7.000 для другой. Менеджеры этих направлений расплачиваются выделенными Дипами со своими исполнителями, таким образом упорядочивается учет реального вклада каждого из участников (вполне допустимо предположить, что отдельные разработчики участвуют в нескольких разделах всего проекта. 5. По мере реализации проекта каждый из его участников накапливает различное число Дипов – тем самым, формируя свой индивидуальный процент Долевого Участия во всем проекте. Этот механизм (последовательное формирование % от всего уставного фонда) является ключевым в данном проекте. 6. При необходимости часть Дипов можно выставить на продажу на аукционной основе. Что равносильно принятию новых членов в АК и / или использованию инвестиционного капитала. Разумеется, котировки Дипов по отношению к другим валютам будет зависеть от успешности реализуемого проекта (вернее, как здесь очень верно высказывались, будут зависеть от степени доверия). 7. Очевидно (на мой взгляд), что НЕ целесообразно заранее привязывать котировки внутренней валюты к любой другой валюте (т.е. НЕ целесообразно выплачивать зарплату «долларами»). До тех пор, пока проект не вступил в стадию экономической окупаемости – цена отдельного Дипа остается открытой. Эти идеи (плюс несколько интересных следствий) изложены в моем ЖЖ. Буду крайне признателен, если у Вас возникнет желание и будет возможность познакомиться с ними. Убежден (!), что появление Сетевого Сервиса, предоставляющего подобную возможность может стать очень и очень востребован! А реализовать подобные программных средства, позволяющих вести учет внутренних денег, осуществлять транзакции между членами сообщества, выставлять часть валюты на аукционную продажу и так далее – вполне реально.

Противоречит ли данная концепция теории денег? Работоспособна ли главная идея? Где скрыты основные «подводные камни»? Интересна ли она Вам?

А разве степень распространенности валюты зависит не от уровня доверия к эмитенту?