Обсуждение

к тебе почта на asmp не ходит.

А вот этот коммент и еще десяток писем спама только что пришли... Там точно .su а не .ru? Иногда ошибаются "на автомате" ;)

Люди объединяются в организацию не для того, чтобы отказаться от своих целей, а для того, чтобы достигнуть своих более ценных целей (некий доход для проживания, работа в коллективе, меньший риск), пожертвовав менее ценными с их точки зрения (необходимость вставать в 7 утра и слушаться начальника).

А в чем несогласие? Именно это, вроде, и написано. Только задается другая точка зрения и немного другая терминология -- организатора, а не этих людей. В тексте просто подчеркивается неполнота отказа людьми в организации от своих целей, но не дается анализа в терминах ценностей, множественности целей и их дробности и т.д. Эти детали на данном уровне рассмотрения (разделение понятий организации деятельности, руководства деятельностью и управления деятельностью) не требуются.

1. «А когда появляется возможность управлять машиной? Когда она поехала. Управление возможно только в отношении объектов, имеющих самодвижение. <...> Пока этого самодвижения нет, ставить такую задачу или цель - управление - не имеет смысла. Можно представить себе ситуацию, когда можно управлять полетом стула. Представьте себе что-то вроде мушкетерского побоища: кто-то бросает стул, и я, вместо того чтобы от него защищаться, направляю его полет несколько в другую сторону. Я осуществил одноразовый, одномоментный акт управления - изменил направление полета стула. В этом смысле я осуществил управление этим процессом. Но смотрите, чем я управлял? Я управлял полетом стула, а не стулом.» А вот не надо себе противоречить. Либо, надо приводить корректные (сопоставимые примеры). Стулом, мы значит, не управляем – согласен. А машиной почему..? Следуя логикой за приведенными примерами – мы управляем ездой на машине, а не машиной… А, может быть стул и машину сравнивать нельзя? Стул не имеет органов управления. Летать и двигаться – это не его свойства. Стул должен стоять всегда и принимать седока, вот его назначение. Следовательно, приведенная в обсуждаемой цитате логика управления объектами не верна. 2. «объектов, имеющих самодвижение» Почему именно САМОдвижение. Машина не сама движется. Ее кто-то вынуждает: человек, например, запускает двигатель. 3. «Пока этого самодвижения нет, ставить такую задачу или цель - управление - не имеет смысла» А планирование маршрута не является началом процесса управления? Или интересен процесс, который уже свалился на голову, и тогда «давай, давай быстренько поуправляй»? Снова неувязочка… 4. «Но мы хотим заниматься не собственно организацией, а технологией организации: как при организации деятельности получать неизменно превосходный результат» Технология организации, или (если более мелко) обоснованный способ построения чего либо - насколько я понимаю - это древний вопрос и по нему столько всего написано для разных областей, что не совсем-то понятно что конкретно обсуждается: государство - смотри классиков (например, МЛ; если устарело можно поискать и посовременнее..), если предприятия, микроколлективы - тоже не мало написано. Есть такая наука – социология, есть разделы – психология коллектива…и т.п. Если хочется оптимизировать, ну так и скажите об этом. Зачем тень на плетень наводить? А что есть "результат", и может ли он быть "неизменно превосходным"? Как известно, нельзя что либо получить не потеряв чего либо. Если результат – это достижение поставленной цели, то за это мы чем то расплачиваемся, по крайней мере потраченным временем. Всегда ли это нас устраивает? Поэтому, те, кто получают «превосходный» результат должны подразумевать допустимые потери. Следовательно, снова приходим к вопросам оптимизации деятельности при достижении цели. С уважением, Андрей Каливанов. AndreyGK@digdes.com

1. Примеры нужны для ввода понятия, а не сами по себе. Через пример определяется управление как понятие, а вы делаете ровно наоборот: вытаскиваете из головы уже имеющееся у вас понятие и прилаживаете его к примеру. Конечно, у вас все будет неправильно и "не сходиться". А понятие по одному примеру не строится, конечно. И даже по одной предметной области не строится... 2. Самодвижение -- имеется ввиду свобода воли, имеющаяся у людей. Примеры с машинами даются как метафоры. В тексте есть прямое упоминание этого приема, когда говорится про организацию как конструирование и оговаривается, что материал у конструирования мертвый, а у организации -- человеческий, т.е. самодвижущийся. 3. Обратите внимание, деятельности планирования, проектирования -- другие, нежели у деятельности управления. Это в конце отрывка по ссылке говорится. Все понятия отражают разные взгляды на одно и тоже -- непрерывную деятельность, другие схемы про то же самое. Деятельность едина, это мышление выхватывает из нее схемы то с "планированием", то с "управлением" то еще с чем-нибудь в зависимости от того, что вы продумываете. Поэтому если и есть неувязочки, то только в вашем мышлении: вы хотите обратить внимание на аспект планирования в управлении (т.е. проектность управления?), или просто словами играетесь? Это как со стаканом: вы можете назвать его полуполным или полупустым в зависимости от ваших целей? В этом месте нужно жестко заметить, что методологи дальше спрашивают: а зачем вы этот спор ведете? Как его результаты отразятся на вашей деятельности? Как вы вовлечены в обсуждаемую сферу? И уже по итогам вашего самоопределения спорить с занятой вами позицией (а не с вами ;) 4. Технологизация -- это очень сложное понятие, не менее сложное, нежели понятия технологии или собственно организации. Насчет упоминания разных наук и классиков -- они нам известны, но нас не устраивают в нашей практической деятельности по технологизации организации. "Неизменно превосходный результат" -- мы хотим иметь технологию или их семейство, позволяющих получать в каждом конкретном случае хорошую state-of-the-art организацию. Технология -- это когда такую организацию сможем получать не только мы, но и кто-то другой (технология отчуждаема), и хорошесть результата воспроизводима. Про "оптимизации деятельности при достижении цели" -- ну, можно и так сказать. Можно сказать еще проще: "и чтобы было все ОК и в рамках бюджета!", можно еще как нибудь. Что меняется-то? Интересно, как эту "оптимизацию" обеспечить, какие критерии "оптимизации деятельности", организатор обеспечивает эту оптимизацию, управленец или руководитель (или все вместе?) и т.д..

Failed to deliver to 'ailev(собака)asmp.msk.su' SMTP module(domain asmp.msk.su) reports: host relay1.relcom.ru says: 550 failed -------------------------------------------------------------------------------- Received: from [83.237.205.73] by umail.ru (CommuniGate Pro SMTP 4.2b6) with ESMTP id 609156419 for ailev (собака) asmp.msk.su; Wed, 21 Dec 2005 00:02:27 +0300

Тьфу, опять антиспам-фильтры на umail.ru повсеместно включили -- такое время от времени случается :( Других причин не могу представить. Попробуй, плиз, через ailev@yandex.ru или ice.ru -- там форварды на relcom.ru стоят...

1 – 2. А что поделаешь...(?) если это понятие сформировано раньше. Примеры должны быть убедительными. Те, кто впервые знакомится с предметной областью, у тех, наверное, не будет возражений. А остальных надо переубеждать в необходимости изменения или уточнения определения. 3. «аспект планирования в управлении» - конечно. Разрывать-то, наверное, не правильно.… Ну, в общем, с фразами (по ссылке из Вашего отрывка) "Управление невозможно без информационных технологий" и "Информационные технологии и есть само управление", я не согласен. Информационные технологии – это всего лишь инструмент. С остальными пояснениями от 21.12.05 согласен. Спасибо. С уважением, Андрей Каливанов. AndreyGK@digdes.com