Обсуждение

Очень может быть, что ВСЯ ФРАЗА была на английском.

Нет, не может быть :)

А почему именно англоязычные мультики? Это имеет какой-то принципиальный смысл?

Да, имеет. После пяти лет ребенка не заставишь уже выучить английский. Или заставишь, но за очень дорого (в смысле времени и нервов родителей). А так он учится языку "по ходу дела". Билингвы к тому же по жизни более сообразительные.

Ну во-первых, учить английский по мультикам практика сомнительная. Во-вторых, как же мы все его учили и хорошо выучивали после пяти лет? В-третьих и в главных - а зачем в принципе заставлять его учить? Может ребёнку ближе окажется немецкий, испанский или суахили. Куда же делась твоя вселенская либеральность? ;)))

Насчет сомнительности практики учить трехлеток по мультикам -- как ты об этом узнала? Если "просто так думаю", то почему так думаешь? У меня на этот счет есть собственное мнение: вполне нормальная практика. Тем более, что это не "учить английский", а смотреть мультики -- почувствуй разницу. "Все мы" на знание английского угрохали ужасное продуктивное время, о котором я до сих пор жалею. К тому же я лично (да и жена тоже) на английском все больше читаем, но не разговариваем. Мультики, например, со слуха не понимаем. Насчет "близости языков", так нашему из языков ближе испанский. Слова испанского он четче выговаривает. Мы мечтаем отдать его в какую-нибудь школу со звуковысотными языками, типа китайского. Для полного комплекту. Когда вырастет -- тогда будет определять свои хотелки. Главное, чтобы у него была такая возможность, натренированная еще в детстве. К нескольким языкам еще несколько легче стыкуются. А либеральности по отношению к детям у меня никакой нет. С одной стороны маленький дитенок -- полноценный человек. А с другой стороны -- не совсем еще человек. Поэтому у меня по отношению к дитенку а) ответственность и б) другое отношение в смысле свободы его занятий, нежели ко взрослым.

Насчет сомнительности практики учить трехлеток по мультикам -- как ты об этом узнала? Я могу тебе порекомендовать для консультации психолога-педагога владеющего несколькими иностранными язками. Она научно объяснит, почему обучение второму языку может происходить только при возможности обратной связи (т.е. построении живых диалогов и общении с учителем или носителем языка) и невозможно путём смотрения ТВ даже у взрослого. Правда я знала одну девушку, которая за пять лет выучила испанский язык путём бесконечного просмотра латиноамериканского мыла, но дело происходило на Кубе, т.е. в языковой среде. А значит, девушка поскромничала - не один телевизор, но вынужденное общение с местными жителями помогли ей в изучении испанского. Если "просто так думаю", то почему так думаешь? У меня на этот счет есть собственное мнение: вполне нормальная практика. Тем более, что это не "учить английский", а смотреть мультики -- почувствуй разницу Ну, у меня есть ещё личный опыт - свой трёхлетка растущий в билингвальной среде и те самые мультики. В один момент он сам отказался от русских кассет в пользу англоязычного телеканала (из-за качества и содержания мультфильмов). В итоге имеем задержку языкового развития, это после мультфильмов. И ещё имеем отказ говорить по-русски, это уже после посещений местного садика. Как заставить его говорить по-русски это отдельная проблема, но преимущество живого общения перед немым телевизором налицо. "Все мы" на знание английского угрохали ужасное продуктивное время, о котором я до сих пор жалею Прости, а что ещё можно было делать в это продуктивное время, кроме как не учиться? :) К тому же я лично (да и жена тоже) на английском все больше читаем, но не разговариваем И не заговорите, и Ваш ребёнок тоже не будет говорить на английском - максимум читать и понимать на слух. До тех пор, пока все вы не окажетесь в безвыходной ситуации - т.е. в той, где по-русски никто вокруг вас понимать не будет, и вы будете просто вынуждены реализовать свои знания на практике. Как минимум это должна быть инофирма без русских сотрудников или спецшкола с ведением предметов на иностранном языке. Мультики, например, со слуха не понимаем Здесь попроще - пару лет ежедневных фильмов и новостей на одном только английском и дело сдвинется ;) Мы мечтаем отдать его в какую-нибудь школу со звуковысотными языками, типа китайского. Для полного комплекту А если у него не окажется языковых способностей, всё равно отдадите? А либеральности по отношению к детям у меня никакой нет. С одной стороны маленький дитенок -- полноценный человек. А с другой стороны -- не совсем еще человек. Поэтому у меня по отношению к дитенку а) ответственность и б) другое отношение в смысле свободы его занятий, нежели ко взрослым Грамотно звучит, слушай. ;) А можно я буду использовать эту цитату в своих дискуссиях с твоими братьями-либералами, когда они устраивают грохот на предмет "насилия" детских мозгов всякой нетолерантной сволочью? Ну типа когда первые требуют запретить прививать малолеткам определёную сексуальную ориентацию, вероисповедание и прочие там модели социального поведения? :)

Ну, одно дело -- опытные педагоги, другое дело практика :) У меня есть комьюнити openmeta, где мы время от времени обсуждаем разные теории про обучение-образование-развитие. Задержка речевого развития у нашего дитенка пока соответствует таковой у билингвов. Хотя жена безо всякого билингвизма до трех лет молчала и не разговаривала (такое в семьях инженеров, как выяснилось по знакомым, часто встречается). Так что поглядим: цыплят по осени считают. А насчет того, что актуализировать язык можно только в общении -- да, конечно. Вопрос, займет эта актуализация неделю-две активного общения или все те "пять лет", которые ты упоминаешь -- вот главный вопрос. Насчет либертарианства и детей, так эта проблема давно известна: либертарианство рассчитано на ответственных за себя и умственно развитых индивидов. А не на детей. Для детей в либертарианском обществе обычно предусмотрены другие механизмы (справься в либертарианских конституциях, я где-то годик назад делал пост со ссылками. Во всех этих конституциях обращение с детьми прописано абсолютно отдельно от обращения со взрослыми). Требуется при этом, конечно, отвечать на вопрос -- с какого момента можно считать, что человек сам ответственен за свою судьбу, а до какого момента ответственны его воспитатели/родители. Вопрос сложный и не имеет однозначного решения, сильно зависит даже от культурного контекста. Социалисты договариваются до того, что "обычный человек" в любом возрасте не может считаться ответственным за самого себя -- то есть дитё пред лицом "коллективного разума" со всеми вытекающими из этого последствиями... ;)

Ну, одно дело -- опытные педагоги, другое дело практика :) А педагогика, по-твоему, отдельно от практики существует? :)) Там ведь тоже ставятся практические эксперименты, ведутся многолетние наблюдения, знания систематизируются и объединяются... так развивается всякая наука, собственно. Не каждый билингв обязательно имеет речевую задержку - большинство их как и одноязычные дети начинают разговаривать вовремя. Точно так же как и последние могут начать разговаривать поздно без видимых на то причин. В любом случае не обольщайся - даже билингвальные дети хорошо говорят, читают и пишут одновременно только на одном - активном языке. Второй, пассивный, они знают ограничено - либо только понимают, либо только говорят (читать и писать это уже сверхдостижение), а если у ребёнка нет повседневной практики, то со временем он почти в 100% случаях забывается. В конце-концов, я это постоянно наблюдаю в иммигрантских семьях - у всех одно и то же... Вопрос, займет эта актуализация неделю-две активного общения или все те "пять лет", которые ты упоминаешь -- вот главный вопрос Опять-таки из личного опыта - недели-двух хватит любому человеку с базовыми знаниями языка, но речь будет очень скудная и количество тем для общения ограничено. Для развёрнутого общения с широким словарным запасом, речевыми оборотами, метафорами и проч. потребуется те же пять лет. Про либертарианство - ОК, так почему же на практике всё это не выполняется?

Вот у нас из пяти лет два года этих мультфильмов уже прошли :) На практике либертарианство не выполняется, конечно. Наиболее удовлетворительные объяснения я нашел у Кена Уилбера (http://wilber.shambhala.com/html/books/kosmos/index.cfm, правда эти несколько сот страниц требуют предварительного знакомства с еще несколькими сотнями страниц его других работ. Захочешь -- раскопаешь :) Кстати, я сегодня зашел в Il Patio на Маяковке, так там был как раз День Помидора. Наелся помидоров в самых разных видах (у них сегодня было специальное помидорное меню).

Так вы хоть сами говорите с ним по-английски, иначе всё равно это ничем не закончится - не вы первые, не вы последние... :) Несколько сот страниц? Нет, это для меня нереально. А существует ли какое-то краткое резюме на труд Уилбера? Помимдоров у меня и дома полно, спасибо. В холодильнике аж три сорта, не считая маринованых в банке ;)

Я надеюсь, что английский у ребенка никогда не закончится в окружающей среде -- в эпоху-то интернета. Вот подрастут наши одногодки еще на годик, мы их по видеотелефону свяжем (skype обещает видеотелефон уже скоро). Ваш будет по-английски лучше, а наш по-русски. Но ежели собьются, то поймут друг друга. Вот и практика :))) Уилбер велик и могуч, у него отнюдь не только про то, почему либералы с консерваторами никак не договорятся, но и про многое другое. Попробуй вот это (в переводе на русский уже), получишь первое представление: http://www.openmeta.org/onetaste

А что, общение по Интернету заменяет погружение в языковую среду? Что-то не заметила я этого... Ну да ладно, посмотрим через годик - кто кого ;) Спасибо за ссылку! Я, кстати, сама по-русски читать предпочитаю ;)

Смотреть, боюсь, нужно не через годик, и даже не через десять лет. Детки-вундеркинды часто показывают вполне средние результаты в жизни. Через годик (и даже через десять лет) нужно еще не смотреть, а полным ходом действовать :) А насчет книжки -- получи удовольствие, это дневники простого американского "просветленного" :) У него весьма оригинальное мировоззрение. Кстати, его концепция искусства изложена в работе http://www.openmeta.org/theeyeofspirit -- он там разбирает вопрос "где находится произведение искусства" (в глазах художника, в глазах зрителя, или воплощено в материале?). Не обращай внимания на его пристрастие к Духу -- это вполне себе абстрактный Дух, у него нет "религиозности" и "метафизики", у него самый обычный "постметафизический мистицизм" ;)

Да, а если конкретно про деток и их развитие, то читать у Уилбера нужно http://www.openmeta.org/integralpsychology -- интегральную психологию. Самую, пожалуй, сложную его книгу на русском языке. В ней он подробно про развитие человека от нуля до ста лет рассказывает (и приводит сравнительные диаграммки штук ста разных теорий развития -- начиная от Пиаже и заканчивая схемами индийских религиозных учений).

Ну, не знаю как тебе, а мне лично вундеркинд не нужен ;) Кстати о "произведениях искусства" - как раз третьего дня поспорили с какой-то тёткой под очередным "шедевром" от Гельмана. Но предчувствую, что не совпадёт моё мнение с мнением твоего Уилбера...

Ты лучше сразу скажи - какое отношение официальной науки к этой интегральной психологии? Просто любопытно...

А в психологии нет "официальной науки" (мейнстрима), ты уж извини. Скорее, наоборот -- это у интегральной психологии отношение к "официальной науке", ибо там крутой философский (мета- по отношению к другим научным школам) замес. Собственно, из направлений научной мысли, которые занимаются психологией, у меня доверие только к НЛП/эриксонианству, и интегральной психологии. Хотя оба эти направления терпеть друг друга не переваривают :)

Ну, мне тоже вундеркинд не нужен. Лучше пусть будет улыбчивый и общительный :) Насчет Уилбера -- у него не столько мнение, сколько он задает язык, в котором хоть что-то можно обсуждать...

Т.е. как это "задаёт язык"?