Обсуждение

А вы про какие законы говорите? Вы бы сами что реформировали?

Я бы реформировал всё! :))) Поглядите, например, сюда -- http://www.prompolit.ru/infopol Или inforeg (вполне себе живой процесс подготовки к реформе -- как раз законописательство).

Прочёл. Не понравилось. Стал анализировать то, чем не понравилось, и нашёл два пункта. 1. Шкала "низшие-высшие" ценности постулирована как абсолютная. 2. Данная идея в сочетании с постулированием демократии неминуемо приводит к политтехнологиям как существенной части функционирования правительства. Хотя бы "на первом этапе" - но нет ничего более постоянного, чем временное. Ловушка имени "правительства-камикадзе Гайдара".

1. Да, шкала ценностей должна быть фиксированная. Как в религиях. Это меня тоже сильно озадачивает, я об этом, вроде специально написал. 2. Я с каких-то пор расслабленно отношусь к "политтехнологиям". Для меня "политтехнологии" сейчас не более чем ярлык с отрицательной окраской. Ну, типа как "манипулирование" по отношению к любой межличностной коммуникации. Ведь не говорят же "учитель манипулирует своим учеником" или "парень манипулирует девушкой: он честно признался ей в любви, но ведь явно будучи заинтересованным во взаимности!". В НЛП хорошо говорят про коммуникацию: любая коммуникация является манипулированием. Я так же заявлю: любая общественная коммуникация на темы устройства общества является политтехнологией.

Спасибо за ссылки. Особенно, за infpreg. Открыл там для себя http://www.elrussia.ru/ А http://www.prompolit.ru/infopol уже месяц назад добавил в избранное. By the way, меня интересует применение ИКТ в избирательном законодательстве (в том числе e-voting). Не могли бы вы подсказать мне кого-нибудь из экспертов, кто в курсе темы?

1) все мировые религии проповедуют ценности в основном в попсовом варианте; религия, которая озадачена в первую очередь народным воспитанием - это именно и есть попса в религиозной сфере. 2) что удивительного в том, что для того, чтобы действовать, нужно иметь фиксированную шкалу ценностей? а как, собственно, иначе? мне кажется, необходимая поправка на "толерантность" должна осуществляться отбором ценностей, в значимости которых действующий уверен сам и надеется найти определенное согласие с другими (т.е. сужением личной шкалы). Кроме того, желательно, чтобы социум оставлял значительный люфт - скорее, поощрял, нежели подавлял разномыслие по вопросам, лежащим вне этого достаточно узкого консенсусного пространства.

Не могу подсказать. У меня когда то давно в Компьютерре была статья про финансовую инженерию, там обсуждались "голосовательные права" и возможность существования частных голосовательных посредников на базе регистраторов ценных бумаг (у них уже есть техники проведения голосования на пару-тройку миллионов человек, в крупных корпорациях примерно столько человек. Вот пусть и продают эти свои способности организовывать голосования на другие рынки, в том числе политические). Лень искать ссылку :)

1) откроем Евангелие и посмотрим: "не противься злому", "раздай имение своё", "если рука твоя соблазняет тебя, отсеки её", "враги человеку домашние его", "оставьте мёртвым хоронить своих мертвецов", тем более "не возжелай жены ближнего своего" -- прямо-таки канонизация повседневных бытовых (aka попсовых) ценностей, не правда ли? :^] В исламе тоже неслабо, да и в буддизме. Повседневная религиозная практика -- обычно дело несколько другое, конечно, он путать не стоит. 2) разномыслие вполне возможно и в рамках одной шкалы -- только оно будет не ценностное, а "техническое" (напр. о путях движения "к лучшему"). Но вообще интересно, как быть, когда в обществе у разных его частей существенно различные шкалы ценностей.

Имелась в виду эта - "Маму или папу?" (http://www.computerra.ru/offline/1999/328/2770/) Спасибо. Сейчас на обозначенную тему делаю сайт e-voting.ru Можно дать ссылку?

1) я про то и говорю... что, так-таки всему этому - см. Ваш пункт первый - христианская церковь (хоть какая-нибудь) учит как бытовой практике поведения? 2) разномыслие в ценностных вопросах неизбежно точно так же, как и в технических - и оно будет тем больше, чем общество свободней.

1) в современности -- такое экстремистское поведение подходит, вероятно, только для монахов или священников. 2) да -- хотя "ширина линий" разных воззрений в спектре взглядов общества играет, imho, заметную роль. Просто, когда есть доминанта и много разных, но малораспространённых взглядов. Труднее, когда есть 2-3 более-менее равных по силе, но существенно разных системы ценностей.

"Не возжелай" - это не Евангелие, а Исход. Рассуждая о чем-либо, полезно бывает точно представлять себе источники.

1) а Христос учил "подходящему" для людей того времени поведению? Для того, чтобы сделать его слова пригодными для создания церкви и ее этического учения - ориентированного на бытовую практику, их пришлось очень радикально откомментировать, истолковать и дополнить, а что-то просто забыть. 2) "Просто" и "сложно" в данном случае - для приверженцев мейнстрима :)

1) При проведении быстрых реформ воспитательную роль могут играть не только (и не столько) декреты, сколько постоянное, я бы сказал рутинное, общение реформаторов с населением. В этом отношении интересен опыт Пиньеры, который чуть ли не еженедельно выступал по телевидению и отвечал на вопросы трудящихся. Заметь, не сам президент Пиночет, а какой-то там министр труда. Полезно сравнить это с практикой гайдарочубайсов в первый год реформ. 2) Оценивая успехи религии в Средневековье надо сравнивать результаты, полученный на выходе, не с "невиданными высотами" (т.е. с собой, великим), а с состоянием этих народов ДО принятия данной религии. Например, каких-нибудь диких готов или викингов, с одной стороны, или римлян (идеология которых с твоих позиций должна казаться отвратительной), с другой - с людьми Высокого Средневековья (т.е. эпохи возникновения капитализма). Тогда сравнение будет адекватным. А так - ты просто "вчитываешь" в прошлое свои предрассудки. 3) В Средневековье "опиум для народа" был отличнейшего качества. Именно тогда возникла вся современная европейская наука, причем преимущественно в рамках институционализированной Церкви. Для исследователей это уже давно трюизм. Правда до нынешней попсы эта информация еще не дошла. Ну ничего, ты же всегда стремишься быть на переднем крае науки - глядишь и догонишь лет через ...дцать. :-)

Это да, надо было отметить не-евангельское место.

1) о том и речь. 2) когда две конкурирующие "главные линии" сталкиваются, солоно может прийтись всем, включая отъявленных маргиналов.

?

Нет, это статья про собственно демократию против других методов общественного управления (ибо к демократии и голосовательным процедурам очень даже есть вопросы). Я имел ввиду про сами технологии голосования. В "Маму или Папу" дана как раз ссылка: "Голосовательные инструменты, торговля голосами (см. мою статью "Финансовая химия", "КТ" #240 от 30 марта 1998 года)". Предоставление голосовательной инфраструктуры как бизнес, инфраструктуры сбора мнений как бизнес и т.д. То есть разведение темы делиберативной демократии и ее механизмов и темы конкретных технологий осуществления этих механизмов. Это разные вопросы.

"Не прелюбодействуй" -- это ещё от Моисея, если я ничего не путаю?

1. Я, вроде, это специально подчеркнул (два раза в пункте 5, проверил сейчас специально). Другое дело, что Пиньеру бы никто не слушал, ежели бы он не издавал декреты. 2. Меня волнует уровень ценностей после принятия религии. Или с тех далеких времен что-то в заповедях существенно изменилось? Или нынешний народ много более набожен, чем в средневековой Европе? Или у японцев синтоизм резко изменился после поражения во второй мировой войне? Я не уверен, что принятие христианства так уж сильно повлияло на нравы: нравы римлян до того, как они стали христианами, тоже были вполне себе безобразными. 3. Это не я стремлюсь быть на переднем крае науки, а ты -- на переднем крае религии :) Средневековый опиум для народа был отличнейшего качества, но почему тогда религиозный народ в средние века так легко шел в крестовые походы, да и у себя на родине воевал без устали? Вроде, "не убий" уже каждый дитенок в средние века должен был знать, да и веровал в то, что соблюдать это в каком-то смысле полезно ;) Я охотно верю, что среди монахов всегда находились умные люди, равно как и среди евреев, равно как и среди просто дворян. Желающий может найти массу примеров любой из версий становления хоть науки, хоть политики, хоть нравственности. Отдельные примеры меня не убедят: надергать можно любых примеров на любой случай, особенно в христианстве, где не так много языков и не нужно иметь много переводчиков (т.е. Гугль отлично находит любое число примеров, по потребности -- на любой тезис). Мне механизмы нужно понимать, и почему эти механизмы эффективнее других (возможно, просто не придуманных еще в давние времена).