Обсуждение

Пункт второй совершенно великолепен, бы подумаю над этой темой.

Здесь, у Вас в гостях (но не в aeg_dev ), я могу расслабиться и сказать, что мне тоже симпатичен вариант правового государства и социального общества. И Ваш план по крайней мере логичен, в отличие от плана "вылущивания" и разговоров о противоречиях в международном праве, из-за которых мы будем его местами игнорировать. Но давайте определимся с условиями. 1. Все таки, считаем ли мы, что права человека, приведенные вл Всеобщей декларации прав, должны выполняться безусловно, какие бы механизмы для этого мы не использовали? Если нет -- какие выкидываем? Если да -- кто гарант выполнения этих прав? 2. Главное условие -- не получить революции с той или другой стороны. Потому -- медленно и строго соблюдая законы, выявляя и ликвидируя в них противоречия.

1. Всеобщая декларация прав в этом анализе -- такой же нормативный акт, который писали какие-то люди. Это не Коран и не Библия и не Тора, даденные из рук соответствующих богов. Поэтому это предмет анализа. Далее дискуссия разобьется на две школы: одни будут выводить тот небольшой набор "прав" (точнее, принципов -- или даже аксиом), который должен будет остаться после анализа, из действительно религиозных принципов (и туда упрутся так называемые "естественники"), а вторые будут говорить про максимизацию "пользы", здравого смысла и возможность договориться по небольшому набору придумываемых рационально таких правил-принципов-аксиом ("утилитаристы"). Далее становимся на плечи соответствующих гигантов и начинаем рубилово. Но гиганты со всех сторон удивились бы, что мы вдруг берем некритично Всеобщую декларацию и начинаем ее выполнять. Тогда уж лучше Конституцию США: она на практике хотя бы хорошо себя проявила, следование ей позволяет достичь очевидных успехов ;) 2. Невозвможно соблюдать законы, когда их пишешь. Это другой режим работы. Есть время написания программы, есть время компиляции, а есть время исполнения. И лучше бы избегать тех программ, которые сами себя пишут на ходу и тут же себя исполняют. Разобраться в таких программах много сложнее -- и все равно логически в них для каждого куска есть время его написания, а есть время исполнения. Когда говорим о написании законов, не говорим о их святости и соблюдении -- говорим только о верности тем или иным принципам (принципы можно и нужно оговорить отдельно. Но не называйте принципы законами, это другое. Принципы Всеобщей декларации это одно, а Всеобщая декларация как международный закон -- это совсем-совсем другое). Когда живем по даже только что написанному -- будем законы блюсти, да поможет нам прокуратура, суд и полиция. Два режима, нельзя путать. Вашу фразу при этом "строго соблюдая законы, выявляя и ликвидируя в них противоречия" нужно изложить по-другому, для меня она отражает неправильное понимание ситуации (кстати, обычное для юристов. Поэтому мы предпочитаем работать с правоведами, а не юристами).

> следование ей позволяет достичь очевидных успехов Следование ей позволило достичь очевидных успехов в другой ситуации. Вы еще призовите уроки истории учитывать. Шариат в свое время тоже позволил достичь очевидных успехов. Гиганты они потому и гиганты, что придумали то, что позволило достичь успеха в их конкретной точке и долго сохранить успех. В лучшем случае можно говорить об их методологии, но не об их бумагах. 2. Изложите иначе, пожалуйста.

Концепция микроядра в применении к государству...

Толя, п.2 отличный. Это надо развивать.

1. Вы меня поняли. Именно: давайте изучать методологию гигантов, но не их бумаги. Поэтому мне и наплевать на эту Декларацию прав человека, это бумага каких-то гигантов, равно как и Конституция США. Для меня это две бумаги. Можно обсуждать идеи, которые за этими бумагами стоят и ту методологию, которая помогла их произвести на свет. Я утверждаю, что есть 2 (два) варианта производить бумаги типа Декларации прав человека или Билля о правах (ежели вам так понятней моя аналогия с Конституцией США) -- "естественное право" и "утилитаризм". При "естественном праве" мы отвечаем на вопрос, откуда берутся "правильные аксиомы общественного устройства", ссылаясь в конечном итоге на приличествующую случаю религию, выводя тем самым вопрос, откуда эти аксиомы взялись из зоны рационального рассмотрения, а при "утилитаризме" мы считаем, что сочиняем их сами, прозорливо понимая все следствия из этих аксиом и споря друг с другом за то, чей набор аксиом наиболее рационален и продуман. Я готов играть этот гамбит за любую партию, вы определитесь. Все ходы заранее расписаны, далее идет битва гигантов с известным концом. На выходе и той и другой технологий (методологий) получаются бумаги типа Декларации прав человека или Билля о правах. Разница в бумагах от разных технологий, конечно, наличествует -- поэтому разные школы по-разному критикуют разные пункты в этих Декларации (с половиной пунктов согласны обе технологии правостроения, а вторую половину пунктов просят заменить каждая в свою сторону, плюс кое-что вычернуть, кое-что вписать). Поэтому я сразу говорю, что содержание всех этих Деклараций и Биллей о правах (человека) может быть прокритиковано с позиций одной из двух школ. Ваше e2-e4 в этой партии -- заявление о том, что есть Декларация прав человека, которую необходимо соблюдать (как высший принцип, данный свыше. То есть вроде как вы "естественник". Ну, говорю я, занимая на всякий случай позицию утилитариста: а кто вам сказал, что мы не сами придумали эти ошибочные принципы? Давайте их пересмотрим, заменив более разумными и рациональными, ибо "данных свыше" принципов не бывает -- так? ;) 2. Законы либо пишут, либо соблюдают. Во время написания законов их нельзя соблюдать: их меняют, редактируют и т.д. Поэтому ссылка на соблюдение законов во время нормотворчества представляется мне странной: когда в требуете соблюдать закон X при написании закона Y у меня всегда будет стандартный ответ: "лучше включим в лоббируемый пакет законов и закон Y и поправки к закону X". Те законы, которые мешают написанию некривого закона Y, нужно не соблюдать, а менять. Пример: ежели написанию вашего закона мешает Декларация прав человека, то нужно ее отменить (тем более, что у нас к этой Декларации претензии: откуда они взяли этот безумный винегрет прав? Далее см. пункт 1 данного коммента, как идет дальше дискуссия по поводу того, винегрет это или аналог Библии, данный международным богом). Про международные отношения и соответствующее законодательство, кстати, у нас вышел вчера двухтомничек -- я писал вчера у себя в ленте.

Все верно. Но дьявол в деталях. Когда Вы говорите об отделении -- на словах все неплохо, но взгляните на отделение Церкви от государства в России: вначале под видом отделения попытка загнобить Церковь и предать ее функции государству, затем -- поддержка Церкви под предлогом ее невинноумученности. Мне видится дыра вот где: 1. Социальное необходимо и должно быть так или инчаче обеспечено. 2. Хорошо, если мы его отделяем от государства. 3. Но если оно вдруг перестает обеспечиваться негосударственными структурами, то государству придется взять его функции на себя, под влиянием международниых обязательств, пересмотреть которые крайне проблематично или под угрозой бунта. Я не вижу удовлетворительного ответа на 3, а без него картинка не складывается.

к п. 3 Вы все время скатываетесь в утилитаризм. Вместо того, чтобы обсуждать, какие поступки являются справедливыми, Вы задаете вопросы про последствия этих поступков. Типа, что там случится, если мы пресечем воровство? Не умрет ли кто-то от голода? Врезультате у меня возникает вопрос. Есть ли что-то, что Вы считаете должным для себя в независимости от конкретных последствий? И каковы классы последствий, по которым нам надо оценивать правомерность поступков?

В последних своих комментариях Вы напрасно переходите на личности. Такой переход снижает уровень дискуссии и делает ее непродуктивной. Это не личное, это -- процедурное. Не хотите вести дискуссиию -- не ведите, но не стоит заниматься выяснением личных позиций, -- надо обсуждать суть возражений или не обсуждать их вовсе. > Есть ли что-то, что Вы считаете должным для себя в независимости от конкретных последствий? Да. Но если вернуться в контекст, то наша жеятельность утилитарна. Для меня, например, смертная казнь неприемлема, но я понимаю авторов конституции РФ, которые не запретили ее прямо из утилитарных соображений.

Брать за пример то, что происходило в России за примеры отделения чего бы то ни было от государства -- неправильно. В мире много еще примеров отделения самых разных церквей от государства. И не только церквей. Вот прямо сейчас, например, электроэнергетику от государства отделяют, тоже в разных странах и тоже с разным успехом (хотя в начале века везде наоборот -- национализировали энергетику). Насчет пункта "3": мы тут целую книжку написали про международные обязательства и то безумие, которое от этих международных обязательств может происходить в одной отдельно взятой стране. А насчет бунта -- так все тут не так однозначно. Вот когда в Новой Зеландии отделяли сельское хозяйство от государства (ибо наступал уже полный каюк всей экономике), то на всякий случай ввели войска, но наоборот -- получили не бунт, а ликующие толпы. Так что -- и с международными обязательствами, и с бунтами это бабушка натрое сказала. Нестрашные пугалки, против каждой такой пугалки есть вполне нормальный инструментарий.

Проблема тут и в том, что в обществе утилитаристов и естественников много, и нужно как-то объяснять свою позицию и тем, и другим. В этом реальная проблема...

Ok. Уберем "пугалки". Вместо 3 -- вопрос. Что делать государству, учитывая п.1, если социальное вдруг перстает обеспечиваться негосудартвенными структурами? Вообще, конечно, я сам иногда отсылаю к матчасти. Читать "целую книжку" я сейчас не буду, потому если там содержится нечто, без знания чего нам говорить не о чем, то лучше мне последовать вслед за lqp , которого v_novikov уже отправил про римское право читать Алексеева вместо римлян.

В последних своих комментариях Вы напрасно переходите на личности. Хорошо, мне не сложно заменять "Вы" на "в Ваших постингах". Но дело-то не в этом. Споры на этические темы ,как и религионзные, вообще имеют свойство восприниматься как именно персональные выпады. Потому что они не про внешний мир, а про внутренний. Для меня, например, смертная казнь неприемлема, но я понимаю авторов конституции РФ, которые не запретили ее прямо из утилитарных соображений. Я тоже их понимаю, хотя и несогласен. Но мы пока только позиции выстраиваем, а торговаться с нами еще никто не начал.

Напомню, что совет появился в весьма определенных обстоятельствах - lqp не соглашался с выводами обширной литературы, не ссылался на другую и даже не знал точного именования предемета обсуждения (говорил о "прецендентах"). Теперь дела пошли лучше. Сегодня появились римские юристы, правда, в обработке и сокращении, сделанным по заказу Юстиниана. Другими словами, не вооюще "римляне", а отобранные извлечения из отобранных (впрочем, очень авторитетных и заслуженно) римлян. Но, по крайней мере, появляется возможность обсуждать источники, их полноту, точность толкования тех или иных слов и т.д.

> Споры на этические темы ,как и религионзные, вообще имеют свойство восприниматься как именно персональные выпады Тем более они требуют корректности. Я воспринимаю как личное только то, что явно сформулировано как личное.

Хорошо. Вы правы.