Обсуждение

Российские каналы включат в стандартный пакет, я надеюсь)) Если так, то это хорошая новость, подразумая конечно что сигнал будет хороший. Тогда возьму себе Диво. А то у меня ТВ-сигнал от антенны плохой.

На сайте ДивоТв о будущем добавлении каналов ничего не нашел... Боятся сглазить?))

У меня был НТВ+ и Диво. Диво на другой квартире - однажды я заметил что Диво может пропасть и не появляться целый день. И так было через раз. Они что-то ходили, что-то думали, предложили антенну поставиь на крышу, но сказали саим с ЖЭКом говорите - я поговорил, те сказали - не, не будем, денег предложил, сказали, понимаете, никак. Ну и вернул я Диво. Могу точно сказать, что НТВ+ давал картинку лучше, выяснилось почему - Диве не хватает ширины пропускания провода на все каналы, они перепаковывают и именно поэтому не имеют наших каналов, хотя обещали их еще мне 2 года назад.

Мне рассказывали, что НТВ+ сейчас жмет в транспондеры на спутники каналов едва ли не столько же, сколько Космос-ТВ. А ДиВо как раз жмет поменьше. И говорили, что у НТВ+ картинка явно не лучше, чем у земных провайдеров. Поэтому ваше свидетельство интересно. Эфирные каналы ДиВо не запускали потому, что в кабеле частоты дорогие. Космос-ТВ работает только через передатчик, поэтому ему проще и дешевле было добавить эфирные каналы. ДиВо сейчас, наконец, закупило частоту, и поэтому они вот-вот начнут вещание. У них 5 монтажников по подключению с антенн (как у меня), и 20 человек по подключению с кабелей -- вот такой сейчас расклад клиентской базы. Я не удивлюсь, ежели картинка и звук у всех этих провайдеров будут совершенно идентичны в моих условиях. И даже если брать сигнал с оригинального спутника, то будет то же самое (что бы там не говорили, что "на западе жмут сигнал меньше"). Я удивляюсь, насколько мало об этом материалов в Сети.

Дело в том, что полоса спутника шире. Я не могу говорить за сейчас, но раньше я смотрел ширину каналов на DVB карте и суммарная ширина была больше пропускной способности всех полос Диво. Возможно сейчас все иначе... Но суть в том, что НТВ+ скорее всего ретранслирует как получает, а вот на тот момент, что я видел Диво они определенно перепаковывали. Ни у кого из них нет источника такого качества, чтобы перепаковки не было. И то что на западе меньше жмут - это тоже, я думаю, зависит от того каким способом это доходит, где-то может и больше. Но национальные и мировые каналы все показывают одинаково, кроме тех, кто вынужден перепаковывать.

Это же цифра, да? Значит те, у кого есть компьтерная карта для приема могут померять степень сжатия. Но в Сети таких данных нет. Интересно, почему. Пока не увижу результатов замеров, верить не буду никому :))

Есть. Ой, да более того - даже сами вроде ресиверы показывают размер потока. НТВ+ старый точно показывал. Divo мне почему-то тоже показалось что-то умеет - поищите у себя. У меня сейчас нет цифровых каналов.

Но я довольно давно копаюсь в спутниковом телевидении и позволю себе вставить свои пять копеек 1) это, всё-таки, не JPEG, а MPEG. Там хоть и похожие, но другие алгоритмы, рассчитанные на последовательность кадров, а не на единичную картинку. 2) я не очень понял, как у вас Космос подключён - через коллективную антенну на весь дом? Он же вроде в DVB-T вещает? 3) Развал на квадратики бывает не только от плохого кодирования, но и от пропадания части пакетов. Опять же, следствие алгоритмов кодирования потока картинок. 4) Русскоязычный nickelodeon практически есть только у НТВ+ (Eutelsat W4). Еще есть с HotBird (11242H, кодировка cryptoworks), но судя по провайдеру - MTV Networks - это не для конечных зрителей, а для кабельных сетей. А поток я могу померять, если это интересно. Но ширина потока - не единственое, что определяет качество картинки. Наиболее существенно качество MPEG-кодера. Кроме того, если снизить разрешение, скажем, с 720x576 до 544x576, то при том же потоке визуально картинка может улучшиться.

А вы слухи не слушайте, а смотрите сами ;) http://www.lyngsat.com/packages/ntvplus.html 8-10 каналов на транспондер при физической пропускной способности 27500 ksym/s - это нормально, у западных провайдеров то же самое. Вот для сравнения скандинавский Viasat или французский TPS. А качество сравнивать трудно, потому что передачу со спутника в цифре записать достаточно легко, а из кабеля - трудно, у предлашаемых Космосом и Дивом ресиверов выходы только аналоговые.

Результаты сравнительных экспериментов по случайно выбранным 60 секундам видео (считалось по чистому MPEG2-PES видеопотоку, без всяких накладных расходов, во всех случаях это мультфильмы): nickelodeon с НТВ+ 544x576 - 2153 килобит/с. В самом потоке указана величина 2200 кбит/с. На глаз картинка выглядит замыленной. Boomerang (французский пакет TPS) 544x576 - 3021 килобит/с. В потоке указано 15000 кбит/с. Minimini (польский пакет Cyfra+) 544x576 - 2469 кбит/с. В потоке указано 15000 кбит/с. DVD Алеша Попович и Тугарин Змей 720x576 - 6101 кбит/с, в потоке указано 9800. DVD The Incredibles - 720x480 , 29.970 кадров/с, 5819 кбит/с, в потоке указано 9800. В общем, у меня такое ощущение, что НТВшники и вправду пережимают видео :(

1. Алгоритмы собственно сжатия похожи до идентичности. Но есть еще "алгоритм применения алгоритма" на последовательности кадров. Эти особенности, конечно, дают свои собственные артефакты, отличные от "чистого JPEG". Для данной дискуссии это неважно: разве что трудность для этих алгоритмов работы с рисованными мультфильмами. 2. Космос и ДиВо подключены к антенне, которая установлена за окошком и смотрит прямо на Останкино. Подключены через разветвитель. Никакой коллективной антенны, телевизор от антенны за окошком в полутора метрах. 3. Сигнал сильный, поэтому пакеты принимаются нормально. Может, пропадают еще до моей антенны. 4. Ага. Вот этим я и интересовался: для НТВ, Космоса и ДиВо оригинал, похоже, идет как раз с упомянутого вами HotBird (11242H, кодировка cryptoworks). Теперь нужно сделать простое действие: сравнить этот сигнал и сигналы отечественных провайдеров на количество артефактов. 5. Качество декодера, да. Или поток. Или разрешение (как его отрабатывает телевизор -- но декодеры у меня разрешение не могут менять). Визуально Космос-картинка Nickelodeon чуть-чуть помягче чем у ДиВо, и дает артефактов меньше (на границе двух контрастных цветов точечек около границы меньше -- а в мультфильме этих границ много). Но декодер это, или поток -- а бес его знает...

Ну, я бы не ожидал от спутникового сигнала DVD-качества. И сравнивать потоки от разных мультфильмов -- это странно. Там же алгоритмы сжатия будут совсем-совсем по-другому работать именно на мультфильмах с их заливкой одним цветом на весь статичный кадр (по сравнению с, например, художественными фильмами с их полутоновыми кадрами). Нужно бы сравнить одни и те же 60 секунд от НТВ+ НТВ+ (Eutelsat W4) и HotBird (11242H, кодировка cryptoworks). Сделать это просто, если доступны оба сигнала: Nickelodeon повторяет передачи по нескольку раз за день. Далее -- берем один и тот же мультфильм с первого кадра какой-то сцены... Тут-то правда-матка и вылезет :) Или по-другому, попроще: хватаем любой мультфильм на статичном кадре и смотрим на MPEG-артефакты (они будут, как на ладошке) -- у какого канала они проявятся отчетливей, тот и проиграл. Удивительно, как в Сети мало информации по вот таким замерам и обсуждения качества трансляций спутникового и кабельного цифрового видео...

Есть компьютерные платы декодеров, они бывают спутниковые и кабельные (диапазоны у них разные, а так все то же самое). Кабельные, понятно, распространены много меньше. Думаю, компьютерной платой можно замер сделать по определению. Инфо на моем ДиВо ресивере этих цифр не содержит. Ежели речь идет о standalone спетниковом (а не кабельном) ресивере, то они, наверное, умеют сделать замер.

2) Ух ты. Не знал, что Диво тоже перешло на эфирное вещание. 4) Осталась самая малость - найти ресиверы, которые умеют это всё выдавать в цифре, иначе сравнения будут чисто визуальными :) Насколько мне известно, cryptoworks полностью не взломан, и о неофициальных картах на MTV Networks я никогда не слышал. 5) А ваши ресиверы не умеют говорить, каково разрешение показываемого канала?

2) Да, еще год назад получить эфирное ДиВо не было возможности. Сейчас у них 20 монтажников подключают по кабелю, и 5 -- установкой антенны. Как я понял, довольно часто они подключают прямо к антеннам от Космоса (в удаленных от Останкино районах, вроде, у них есть явные преимущества по качеству приема). 4) Я думаю, что такими ресиверами могут быть только компьютерные карты. Но визуальные сравнения вполне играют. Скажем, у фотоаппаратов сравнение картинок, снятых из одного и того же места в одних и тех же условиях является вполне себе информативным тестом. Мы же не потоки сравниваем при просмотре, а как раз картинки на выходе полного тракта ;) 5) нет, мои ресиверы молчат на этот счет. Это же совершенно вредная для клиента информация :) Показывают только уровень принимаемого сигнала, чтобы настройщик мог настроить антенну.

Если я правильно понял ваше описание, то это даже не кабельные, а terrestrial (DVB-T). А различаются они действительно в одном месте, но существенно - в демодуляторе. В спутниковом DVB-S используется модуляция QPSK, а в DVB-C и -T - соответственно, QAM и OFDM, где какой точно не помню. Ну и частоты тоже из разных диапазонов. Я про платы для DVB-C и -T ничего не слышал, хотя это не значит, что их нет.

А зря :) По сути в DVB и DVD одинаковый MPEG2, ширина канала позволяет. Если источник уже в MPEG2, как оно часто бывает, зачем его лишний раз перекодировать? Разве только полосу ужать. Чтобы сравнить картинку, надо еще расшифровать сигнал, а для MTV это несколько затруднительно. А ширину потока сравнить можно и на шифрованном сигнале. Она там относительно постоянная, независимо от конкретного мультфильма.

4) Ну да, но тогда и условия для сравнения надо делать совершенно одинаковыми. А то у разных ресиверов ЦАПы, формирующие аналоговое видео для телевизора, могут из одинакового MPEG давать существенно разную картинку. И о кодировках. Космос, насколько я знаю, использует Irdeto2, для которой программные эмуляторы cam'ов вроде как есть, то есть, с оригинальной картой работать можно. А вот у Дива videoguard, который гораздо менее расковырян.

У меня приемник ДиВо понимает QAM. Это неважно, равно как и частота. Платы есть, но единичные. Этот феномен понятен: кабельщики и земельщики распространяются путем оптовых закупок оборудования и предоставления его клиентам -- бизнес-модель, легко выживающая в крупном городе. А вот "спутниковцы" по определению распределены, поэтому вместо провайдерской закупки приемников-антенн полагаются на совсем уже конкурентный розничный рынок. Поэтому конкуренция в кабельном и спутниковом секторах неравнозначная: число кабельных/земельных моделей приемников на порядок меньше, нежели число спутниковых.

Ну, тогда нужно просто сравнить -- у кого есть оборудование и кто может настроиться на спутник MTV и на НТВ+...