Обсуждение

С днем рожденья

Спасибочки.

ОБОЖЕСТВЛЕННОЕ ЗНАНИЕ или ПОЗНАННЫЙ БОГ

За красивыми онтологическими экономическими моделями всегда кроется какая-то система аксиом-убеждений. Эти аксиомы-убеждения как правило берутся из субъективно-интерсубъектной и субъективно-внутрисубъектной сфере. И ежели они не соответствуют возможному для клиента образу мыслей, то и вся экономическая модель не будет воспринята (будет воспринята рационально, но не как руководство к действию). Об этом Бэйтсон писал. Он называл это tautology, а сам процесс abduction.

Извините, а что такое "работы spiral dynamics по определению уровня развития стран"?

Это какая-то теория стадий общественного развития, которая сейчас Толе нравится. Я, честно говоря, ее не понял, да это и не важно - таких теорий сотня. Но пафос вчерашнего обсуждения совсем не в этом.

многосторонняя свободная торговля она же с существованием разрешительной международной бюрократической организации (ВТО) - кого туда пускать (типа системного оператора рынка внешней торговли :-) односторонняя свободная торговля многосторонний протекционизм под присмотром той же бюрокр. организации (ВТО), "чтобы никто слишком не шалил" свободный (когда каждая страна свободна в своем выборе тарифов и ограничений) многосторонний протекционизм односторонний протекционизм

Если пафос обсуждения в том, что ailev выделил жирными буквами, то не очень понятно, в чём принципиальная разница между "большим выигрышем" и "избавлением от большого проигрыша". Чтобы проводить такое различение, необходимо иметь какую-то точку отсчёта, некое начало координат. Выигрыш или проигрыш по сравнению с чем? На мой взгляд, правильно сравнивать с тем, что защищаемый протекционизмом человек должен был иметь по справедливости. Значит, чтобы разоблачить протекционизм, мы должны продвигать свои представления о справедливости, то бишь естественное право. Хотя вот Рикардо вполне без этого обходился. Правда я не знаю, что бы он ответил, если бы услышал нечто вроде: "Мы все должны стойко переносить те скромные лишения, на которые нам пришлось пойти, чтобы наш брат Каданников сохранил своё законное достояние - возможность продавать вазовские автомобили в России".

На мой непросвещенный взгляд "протекционизм" не является центральным сюжетом описываемого проекта. Вероятно Толя привел его для иллюстрации.

С удовольствием присоединяюсь!

Имелись ввиду рассуждения типа приведенных тут по использованию методики spiral dynamics -- http://wilber.shambhala.com/html/books/kosmos/excerptB/intro.cfm/ Я встречал в Сети также карту, на которой графически приведены результаты измерений по этой методике уровня "общественного сознания" в разных странах. Внушаить. По крайней мере, это хоть какая-то аналитика, которая показывает, какие стадии социализма проходит общество -- и почему это выглядит таким неизбежным ;)

Мне эта теория не нравится. У меня к ней другое, инструментальное отношение. Я пытаюсь понять сам ход мысли на такие теории (которых, правильно, сотни).

Вот это-то и удивительно, что понятие "справедливости" весьма существенно для выигрышей в общественных/политических спорах. А "доказательство" -- не существенно. Разница в формулировках обсуждается в меметике -- мем страховки более укоренен в обществе, нежели мем риска/выигрыша. Поэтому страховочные стратегии (избегание неуспеха) выигрывают у кажущихся более рисковых стратегий достижения успеха. Это совсем другие рассмотрения, нежели "рациональные объяснения". Вот есть в торговле понятие impulse buy -- случайная покупка, которая рационально не объясняется. Так и идеи в среднем покупаются так же случайно, как жвачка в магазине около кассы -- и управляется это некоторыми подсознательными процессами и убеждениями. А "выигрыш в интеллектуальном споре" и смена убеждений от проигрыша в споре -- это удел для десятка-двух человек на страну. Я про изучение другого пласта человеческой природы, нежели привыкли обсуждать экономисты. И результат этого изучения покажет, какие из идей экономистов можно пытаться внедрять уже сейчас, а с какими гарантированно будет облом, и когда можно ожидать окончания этого облома.

Да, это как раз пример, иллюстрация. Она полностью сработала: то, что для "культурологов" (да хоть тех же "пиарщиков") кажется существенной сменой акцентов и чуть ли не сменой парадигмы, является полностью незначимым различием для экономистов. А сам протекционизм тут не при чем, конечно. Хотя два из обсуждавшихся восьми обзоров касались именно протекционизма.

Tnx!

Сложившаяся ситуация в целом напоминает старую историю, а именно, борьбу с "давайте думать как экономисты", которую вели экономисты альтернативных течений. А теперь пришло время бороться уже и с этими экономистами при помощи неэкономистов. :-) Что же будет дальше? :-)

С днём рождения, Анатолий!

У меня предложение простое -- "давайте думать. Точка." Экономический стиль мышления является только одним из возможных способов думать о людях. Ежели этот стиль думать (особенно -- австрийский стиль) не позволяет обращаться к массовой аудитории, нужно брать науки, у которых предметом являются как раз массовые аудитории на предмет овладевания идей массами. То есть ищем науки-практики-движения, которые занимаются анализом того, как идеи (например, "общественные ценности") овладевают массами. Экономика не занимается таким анализом. Она про другое. Там, конечно, тоже есть идеи, которые овладевают массами, но это другие идеи.

Спасибо! К счастью, это уже во вчера, и можно спокойно опять забывать, сколько мне лет ;)

ой ... присоединяюсь !