Обсуждение

это прекрасно и ппкс, а самое смешное то, что примером выступило право, и это как раз дисциплина о методах нахождения консенсуса между людьми и разрешения конфликтов избегая насилия практическими действиями. т.е. сама суть дисциплины ровно о том, что написано в посте. и... в процессе оформления оно немедленно превращается именно в набор догматично выглядящих определений и инструкций, превращаясь из поиска ненасильственного консенсуса в насаждение консенсуса силой, но по формальным инструкциям, где договоренности не достигаются а насаждаются онтологией. ичсх, большинство юристов этого не понимает вообще, объяснять пробовал, бестолку. "право это следование Закону", и точка )) причина простая, в правовых отношениях всегда участвуют все участники социума, а не только те, кто связан непосредственно. и добиться всеобщего понимания без загона в жесткие рамки максимально формализованой онтологии невозможно технически. и главная ошибка либертарианцев в том, что они не понимают и отрицают что в частных отношениях и договоренностях Иванова и Петрова всегда явно и/или неявно присутствует весь народ, раз уж они живут все в одной связной среде, отсюда и попытки создавать нерабочие изначально конструкции отрицая реалии физического мира.

Ну очень очень сомнительные тезисы. Возражу: Если договоримся — мы изменимся, а мы часть мира, так что и мир изменится. Если цель разговора объяснять, то нужно радоваться, что при объяснении возник спор: объяснение, если пройдёт через спор, будет усвоено гораздо глубже, будет осмыслено и понято, а не просто услышано. Онтологические vs практические это как теоретические vs прикладные. Плодовито и то и другое, это взаимозависимые стороны, практически стороны одной медали. Без теории практика бывает бесплодна, забредает в тупики, без практики теория тоже бывает уходит в облака. Но в целом, про способ преодоления захода на терминологический тупик интересно, и что эти Ваши тезисы в его защиту, что мои возражения к ним, его практической пользы не отнимают. Просто они лишние, и здесь не нужны. А если учесть, что те открытые описательные конструкции, которые предлагается использовать вместо термина, и есть по сути его определение, как минимум некоторые его грани, совет «отказаться от определений» сводится к «отказу от преждевременных попыток навязать оппоненту своё определение термина». Сначала передай суть описательно, не опираясь на термин, а потом уже вместе ищите компромисс по способам сокращать речь. Но когда при использовании термина возникает недоразумение, краткий период спора о термине всё равно пройти придётся. Совет, я так понял, в том, чтоб делать его кратким: явно прервать его, отказавшись на том этапе и искать определение, и применять спорный термин: «Упс, спорный термин.., Ладно, пока без этого слова продолжу» —————————————————— Алфавитный указатель жирненьких слов не строили ли? ;)

Прагматика исходит из принципа - не важно как определяешь - важно как используешь. Еще один весомый аргумент в переходе на обучение в деятельности. следующий виток в образовании от обучения у Мастера - расчленения знаний мастера на составляющие - тупик в образовании - переход на обучение в совместной деятельности.

Ну вот в теории речевых актов говорится, что только некоторые высказывания изменяют мир так же, как действия -- и это не высказывания типа "икс = 10", а обещания, дозволения, акцепты результатов и прочее такое, "речевые действия". Так что если в результате договорок нет речевых действий, то физический мир не изменится, изменение значков на носителях информации это не считаем изменением, оно бессмысленно (а хоть носитель и нейронный на мокрых нейронах). Жирненьких слов очень много, и при этом есть жирненькие целые фразы. И одно слово жирненьким несколько раз. И оно же не жирненьким. Просто привлечение внимания к тексту, к слову. Совет вокруг этого почитать внимательней. Зачем для этого алфавитный указатель? Ну, и желающий его сделать -- он быстро соберёт этот указатель сам, воспользуется целых два раза и успокоится.

Вы странного мнения о либертарианцах, причём прямо ошибочного. Собственность Иванова, конечно, определяется не Ивановым самим по себе, а онтошениями Иванова со всеми остальными. Это азы, это все либертарианцы знают. Вы плохо изучали либертарианскую теорию, вероятно знакомы только с либертарианской попсой в пересказе критиков либертарианизма.

Определение термина это введение "размерности" для качественного описания явления. Без введения термина получается редукция к "подлежащей системе", с введением термина "рамки обсуждения" ограничены введенной "размерностью". Если системы создаются и исчезают, и предмет как раз их построение постоянное, то действительно трудно.

ORLY? Те, кто утверждает, что существует конфликт между стяжательством индивидов, с одной стороны, и общим благом с другой, не могут не отстаивать подавление права индивидов на выбор и действие. Свободу действий граждан они должны заменить на господство центрального совета производственных управляющих. В их проекте хорошего общества места для частной инициативы не остается. Власти издают приказы, и все вынуждены повиноваться. это верное утверждение ? оно соответствует реальности ? (в сторону: а сейчас мы увидим насколько с реальностью соотносится пост)

Общее благо -- нет такого. Нет общего для всех ролей блага. Ибо субъективная теория полезности есть. Ну, и пост соотносится с реальностью: вы мир не измените, и не собираетесь изменить, значит и спорить с вами не нужно -- от результатов спора мир не изменится. В режиме комментов кого-то сделать либертарианцем или наоборот -- это заранее провальное мероприятие. Так что читайте книжки, сокращайте понятийное расстояние. Не все употребляемые экономистами разных школ термины приемлемы либертарианцами, но много нужно прочесть, чтобы понять, какие приемлемы (и почему), а какие неприемлемы (и почему).

ну как минимум мы уже выяснили, кто из нас знает либертарианство, а кто не очень, это цитата из Людвиг фон Мизес. Человеческая деятельность. Трактат по экономической теории, Часть шестая. ДЕФОРМИРОВАННАЯ РЫНОЧНАЯ ЭКОНОМИКА XXVII. ГОСУДАРСТВО И РЫНОК. так что вы считаете что Мизес ошибается, это сильно )) а вот я с вами соглашусь, общего блага действительно нет и быть не может. а следовательно нужен механизм согласования частных благ, с учетом того что все зависят от всех, в разной степени конечно, но всегда. я об этом и упоминал ) а вот это уже сильное утверждение, если конечно у вас нет хрустального шара. впрочем он не нужен, в режиме камментов человек задумывается о том, что читает - следовательно меняется сам, физически. нейронные связи то изменяются ;) п.с. из диалога еще выяснилось что понятийное расстояние между мной и вами меньше чем между вами и Мизесом ))

Ну нет же. Контекст ведь именно про неприемлемость рассуждений тех, кто считает что-то про общее благо, это ж не про либертарианцев. Разница между крестами католическими и крестами металлическими, презентацией и репрезентацией: изменение нейронов как носителей информации, краски на бумаге как носителе информации -- это не изменение мира. Описания не меняют мир, который они описывают, изменение носителей информации -- это документирование описаний, а не изменение описываемого этими описаниями мира. То, что вы увидели мир вдруг новыми глазами -- это миру фиолетово, пока вы не начали в мире действовать. А вы вряд ли начнёте действовать в части реализации идей либерализма (ну или даже противоположных). То есть не роль, а проходящий мимо зевака. Не "ролевой интерес" (деятельнгостный), а "интересненько" -- нет проекта, нет прагматики. Трёп, обычный интернет-трёп. Я сейчас на эту тему тоже больше трёпом занимаюсь, но раньше и делал что-то. Может, ещё и буду делать. Поэтому я -- действующее лицо, а вы -- в зрительном зале, ваше понимание неважно.

неа ) разногласия у либертарианцев и этатистов в том, что либертарианцы считают что конфликта нет "С точки зрения либеральной философии в свободном рыночном обществе не существует никаких конфликтов правильно понимаемых интересов. Интересы граждан не противоречат интересам общества, интересы каждой страны не противоречат интересам всех остальных стран." а этатисты считают что есть, о чем Мизес и пишет. нейроны не являются носителями информации, они являются одновременно и ее обработчиками и носителями одновременно, это верно даже для компьютеров фон-неймановской архитектуры, где нет разделения между программой и данными, и тем более верно для компьютерных нейросеток, не говоря о живых. если конечно вы не представляете что в мозгах данные хранятся отдельно а программы - отдельно. так что любое изменение данных это изменение программы и следовательно изменение мира, в котором этот мозг и тело находятся. и обучение на этом построено, если вы конечно не утверждаете что учиться можно только физическими действиями. так что тут в процессе обсуждения когда кто-то читает камменты мир меняется - и мы не можем точно сказать насколько, это будет только в будущем ясно.

У меня в учебнике есть пример про интерес-предпочтение-намерение. Интерес -- головная боль, предпочтение -- чтобы голова не болела, намерение реализации предпочтения -- отрубить голову (нет головы -- болеть нечему). Исключительно позитивное намерение, для того, чтобы голова не болела. Вот рассуждения про либертарианцев примерно с такой путаницей идут. Предпочтение путают с намерениями (и у либертарианцев, и у либералов/социалистов). Про то, что никто не знает, чем слово наше отзовётся, то формально да. А в жизни действуют байесовские вероятности. То, что вы не пойдёте заниматься политикой в форме больше, чем диванным войском комменты писать таким как я -- вероятность большая. Поэтому я строю своё действие от этого: спорить или что-то обсуждать тут только терять время, для изменений мира это немного значит.

Сильно вы Мизеса пинаете, "The issue is always the same: the government or the market. There is no third solution.", и тут у нас полный консенсус, интерес - свобода, предпочтение - что бы индивидууму не мешали, намерение реализации предпочтения (нет государства и свободу душить некому) - сократить мешающее государство по максимуму. ложная дихотомия, а вы отлично объяснили откуда она происходит. а что, менять мир можно только через политику ? все человеческие занятия меняют мир, по разному. а чем я занимаюсь вы не знаете ))

Мизес -- не Библия, и вырванная из контекста цитата -- как раз спор об определениях, а не содержательный диалог.

да. но основной целью моего каммента было потестить применимость обозначенных тезисов на практике, что я обозначил прямо и открыто, я надеялся что г-н Аилев продемонстрирует как его теоретически верные предложения работают на практике. оказалось - не работают совсем, дискуссия немедленно, не начавшись по существу, превратилась в навязывание своей онтологии сверху иерархически, чтд. собственно поэтому все так и устроено в реале )