Обсуждение

Танцевальное мышление представляется более сложным чем системное мышление из за неразрывной связи мышления и тела. Недостаточно иметь правильный мыслительный образ - необходимо дождаться ответа от самого тела на этот образ. Для этого рекомендуют принцип осознанного наблюдения. Это позволяет "поймать" новое для себя ощущение и в дальнейшем сделать его "своим". Предела совершенствования в движении не существует - помню как на одном из семинаров в Германии Карен Харди (партнерша Брайана Ватсон) с восхищением рассказывала о чемпионе мира по с стандарту, который бесконечно отрабатывал базовый элемент - прорабатывание стопы при спуске вниз на счет 3 -и.

Я бы не сказал, что танцевальное мышление сложней системного мышления. Оно просто другое. Но затраты времени на его освоение сравнимы с затратами на системное мышление. Тут ещё параллель с рациональным мышлением и его логическими основаниями для системного мышления и двигательным мышлением и собственно танцевальным -- одно без другого не бывает, и трудности обычно в "базе", в более низком уровне.

А если на это посмотреть с точки зрения тренировки нейронной сетки? Ведь при постановке системного мышления мы находимся в рамках самой нейронной сетки, а в случае танцевального мышления мы тренируем систему состоящую из нейронной сетки и биомеханической системы тела. во втором случае получается, что целевая система состоит из двух подсистем.

Я аккуратно не касаюсь того, как именно реализовано мышление -- есть ли там два модуля, выполняющие разные (двигательное и о собственно паттернах) движения, или это одна и та же сетка, в которой просто есть натренированных два способа работы: чисто двигательный и паттерны над этим двигательным уровнем. Поглядите текст, я его немножко сапдейтил, чтобы более чётко провести эту разницу уровней: "предмыслительный" или "полумыслительный/полутелесный" двигательный, и собственно мышление в терминах уже паттернов движения, собственно танцевальное мышление как о танце, принятом в культуре. И с системным мышлением я могу сравнивать именно танцевальное мышление, мышление в терминах паттернов (наборы танцевальных элементов, при исполнении их которые используют подлежащее под ними двигательные навыки, в этом смысле "предмыслительные"). Для системного мышления этим "предмышлением" является рациональное мышление и его логические основания, но рациональное мышление в этом плане нетелесно (хотя тут и есть нюансы про embodied intelligence), а вот двигательное произвольное (а не паттернированное уже танцем!) мышление телесно.

О, вот что спросить хотел. А совесть может быть стейкхолдером? Или она неявна включена в разные -ость, а как стейкхолдер не представлена? Я имею в виду совр. инж. стандарты. Или что-то похожее на совесть есть ли там?

В рамках инженерии психики вы вполне можете ввести Совесть как субличность, и далее пусть играет свою стейкхолдерскую роль.

Поскольку вы отредактировали текст коммента позже, чем я на него ответил, продолжу: инженерная этика рассматривается не в стандартах. Обычно есть отдельные стандарты на эту тему. Вот пример работы INCOSE на эту тему: http://www.incose.org/about/leadershiporganization/codeofethics Но к данному посту это IMHO offtop.

Да, я про инж. этику. Спасибо, посмотрю.

Даже и не знаю, чего сказать. Но, супер=верно. Кино поставлю, пожалуй, про супер-героев.. https://www.youtube.com/watch?v=Jrvse4nHOgc&feature=youtu.be .

Ошизеть! А диджей кто? Ты сам?!

Товарищ вдохновился. :) я в фб дал ссылку на дискуссию, где это появилось.

Спасибо за ссылку! Я дал там огромный обстоятельный ответ (хотя и не на все поднятые вопросы). Основная засада, конечно, что в системном подходе не понимают "принцип троицы", как я его называю (ну, или инь-янь, который примерно про то же, только в профиль) -- уметь видеть целое и одновременно какие-то отдельные части. Большинство комментаторов спотыкается именно об это, до понимания специфичной терминологии дело даже не доходит. Интересно, что Кена Уилбера всякие эзотерики не понимают именно поэтому: не понимают, как читать системные описания, системные тексты. Я сам когда-то зверел, когда некоторые его тексты читал. Мне всё время казалось, что там сплошная рвакля и нестыковки. Но потом несколько лет плотно позанимался системным подходом и как-то разобрался. Теперь вот учу этому студентов -- как бороться со сложностью с использованием системного подхода как лучшего для этого способа, который известен человечеству ))) А танец сложен, дико сложен, крайне сложен. Кстати, я всё больше и больше на занятиях вытаскиваю танец как пример системы. Это такое "недопредприНятие", у разных танцев разные стейкхолдеры, разные функции и конструкции, но что это такое -- это все знают. И он процессный, разворачивается во времени, т.е. о нём сложно мыслить как об объекте. Самое оно получается для понимания. И после этого целевая система какого-нибудь ритейла формулируется как танец покупателя, сметающего всё с полок к себе в корзинку при его проходе по торговому залу. В этот момент у студентов просветляются лица, и у них часто меняется способ думать о своих собственных целевых системах. У многих и многих в проектах обнаруживаются какие-то подобные "танцы" как их целевые системы. Так что у меня теперь две главных метафоры в курсе: театральная (я даю через неё понятие стейкхолдеров) и танцевальная (сервисы, функции, процессы как 4D индивиды).

Последнее Ваше замечание очень ценно! Вытаскивание обучаемого из его парадигмы и помещение его в непривычный контекст освобождает его мышление от привычного окружения и ему приходиться позиционировать себя в непривычных координатах, что заставляет задумываться - вычислять ответ в других координатах, а не отвечать автоматически, на основе своей парадигмы. Не зря же мы всегда в обучении стараемся провоцировать обучаемых!

Анатолий Игоревич, теперь нужно, прямо-такие напрашивается такой же фитнес по пению (вокалу). Что вы думаете? Это возможно?

Этим вопросом занимается Ольга Цыганова, https://www.facebook.com/elfolga -- там сразу много разных трудностей (например, фитнес только для вокала это не слишком фитнес, это просто начальная ступень вокала, а вокал в жизни человека стремительно скукоживается -- традиции пения в семье, при застолье и во дворе под гитару умирают. А двигательный фитнес оказывается для танцев, плавания, восточных единоборств, позного бега и т.д. -- он именно фитнес, готовность к любому действию). Просто тренинг "говорения" не так нужен, не самый главный навык в жизни при существенных трудозатратах (т.е. это на больших любителей). Групповые занятия трудны, а это сразу уменьшает рентабельность курсов. Но сам принцип разделения вокальной подготовки на две части (мышцами управлять и, собственно, петь в разных стилях) да, он остаётся.

Понял, спасибо.