Обсуждение

Какая советская инженерная школа? Когда кончились гимназисты, в середине 60х где-то, даже технические книжки превратились в УГ.

Вдохновляюще. Брожу по ссылкам. Спасибо!

Это отсутствие школы (науки, исследований и т.д.) и есть "советская инженерная школа" -- уж какая есть. Народный эпос -- это ж тоже такая "школа"!

Сборник анекдотов, и куски теории - качественная теория ду, асимптотическая механика, теория устойчивости, неравновесная термодинамика - для описания локальных процессов. Н.Моисеев пытался системность привнести - сгоняли инженеров девятки, меня в том числе - но было поздно...

> Н.Моисеев пытался системность привнести - сгоняли инженеров девятки, меня в том числе - но было поздно... Это о чём речь? Если можно.

ailev: "Конечно, известен и другой путь. Учат, например, что такое "физическое тело" и понятие траектории. А потом учат тому, какова траектория физического тела. А дальше подумайте сами, как люди приходят к идее, что собаки, гайки, гири и бетонные блоки летят по параболе, если их кинуть с какой-то скоростью. Один вариант -- нужно побольше кидать, и прийти к обобщению (как это когда-то сделали люди, сформулировавшие потом про физическое тело, траекторию и параболу). Второй вариант -- воспользоваться уже готовым знанием и научиться отождествлять все предметы в мире с физическими телами, и когда эти предметы бросают, то сразу понимать, что там будет парабола. Я вот предлагаю сразу учить понятиям целевой системы, требований, архитектуры, жизненного цикла и т.д.. И уметь их видеть в окружающем мире. И этот мир неожиданно будет проще, в разы и разы. Для этого все такие понятия и придуманы." 1. т.е. вы предлагаете идти вторым путем? 2. и т.е. вы предлагаете изучать сразу метаправила? 3. не уверен, что правильно идти сразу через несколько уровней вверх, имхо надо давать несколько типичных примеров текущего уровня и пару контрпримеров, и потом обобщать на метауровень ps и ваще говоря не обязательно парабола, зависит от скорости, это чисто придирка

На закате СССР в поисках асимметричного ответа на туфтовую рейгановскую ПРО решили перестроить деятельность девяти оборонных министерств (а то - три типа танков, ХЗ сколько подлодок, ракет на них...). А основу подхода формулировал акад.Н.Моисеев из ВЦ АН.

> системный подход и системное мышление только в биологии

Биология исходит из фракталов - как из одной клетки при уходе вырастают способные к размножению организмы. Тот же Кулибинский подход создания само-разворачивающегося само-воспроизводящегося дерева знаний в подходящей среде. Мое предложение - включение технологического блока при обучении истории, возможность поиграться руками с технологиями разных веков и постепенный выход на новейшую историю с ее экономикой и государственной специализацией.

ailev: "первично высказывание, что "есть много разных -остей, которые вам нужно отслеживать в ваших проектах, и вам нужно будет познакомиться с требованиями по ним, а также научиться практикам их удовлетворения. Эти -ости отвечают различным стейкхолдерским интересам, а описываются среди требований как требования качества"." получается есть перечень свойств системы, которые хотелось бы иметь и есть ограничения, т.е. получается, что это типичная задача многокритериальной оптимизации, правильно? ps. я не троллю, пытаюсь понять фишку подхода, пытаюсь понять концепцию системного подхода на пальцах

Кто это вас так отделал??? (риторический вопрос)

Понимать можно по разному: кто говорит об оптимизации, кто говорит о поиске в пространстве выборов (http://ailev.livejournal.com/1122876.html), кто говорит о синтезе. Но главная фишка сегодняшнего системного подхода не в том, что находится какой-то оптимальный объективный минимум какой-то функции, а что сами критерии задаются кем-то субъективно. Это отличает системный подход современный (второе поколение) от предыдущего, времён заглохшей кибернетики. И это только одно из положений системного подхода, что системы определяются субъективно, что без стейкхолдера и его деятельности, и проистекающих из деятельности интересов никаких систем нет. Одно положение, одна из множества сутей. Опять же, "на пальцах" одной фразой ни концепцию высшей математики, ни концепцию системного подхода не понять. Все эти свехрупрощения не работают, увы. Нужны примеры, конкретизации, решения задач, тренинг в постановке задач.

Для начала нужно договориться, что метаправила есть и какие они. Вопрос о том, как им учить -- второй вопрос, отвечают на него по-разному в зависимости от того, кого учат (какой там возраст, какой уже есть объём знаний о мире). Можно, конечно, пойти по эзотерическому пути и сказать о "тайном знании", которое открывается многоуровнево по мере "посвящения" -- тогда набор метаправил действительно будет зависеть от того, кого учим и как учим, от его "степени посвящения", степени освоения предыдущих ступенек знания. Но я бы предложил сразу обсуждать системное мышление по гамбургскому счёту: всё, что про инженерный подход известно. А потом предполагать множество вариантов того, как этому мышлению учить маленьких детей, подростков, студентов, взрослых.

Отделали Вас...

Вот-вот. Ограниченный, кстати, был системный подход. Потому как в объемлющей системе становится понятно, что конкуренция внутри девятки была единственным шансом делать хоть что-то конкурентоспособное на тогдашнем уровне. Без этой конкуренции и "дублирования разработок" вообще бы всё загнило на много шагов раньше.

хм. прочел. смешанные чувства. советская - она изчезла - осталось в основном местечковая. и подход аналогичный. хотя интересный вопрос Вы подняли, интересно чем он вызван?

1."Понимать можно по разному: кто говорит об оптимизации, кто говорит о поиске в пространстве выборов (http://ailev.livejournal.com/1122876.html), кто говорит о синтезе. " угу, в некотором смысле оптимизация и поиск одно и тоже, для меня по крайней мере а вот синтез, тут уже я понимал бы как существенную модификацию модели/задачи/методов решения аналогия из математики, добавили новые аксиомы или правила вывода к некой теории ок, я примерно так и понимал 2. "Но главная фишка сегодняшнего системного подхода не в том, что находится какой-то оптимальный объективный минимум какой-то функции, а что сами критерии задаются кем-то субъективно. " понятно, в принципе для меня это даже довольно очевидно, поскольку занимался оптимизацией понятно, что субъект (по вашему видимо стейкхолдер) имеет некие потребности и субъективные цели, ну и понятно, что как-то они превращаются в некую шкалу предпочтений, и таким образом объективизируются вроде примерно понял системный подход

"Биология исходит из фракталов" сорри, фракталы ваще тут не причем

Вы поняли один из маленьких кусочков системного подхода. Ну, типа как нельзя говорить "я понял высшую математику, ибо проникся идеей дифференцирования".

"Вы поняли один из маленьких кусочков системного подхода. " да, конечно, именно так " Ну, типа как нельзя говорить "я понял высшую математику, ибо проникся идеей дифференцирования"." если взять аналогию про математику, то я ребенку-дошкольнику примерно так пояснял про "что такое математика", это специальный язык манипуляции символами по неким строгим правилам конечно, это не дает даже представления о каких-то разделах математики, но позволяет понимать фишку ))

Вы логицист. "Манипуляция символами по неким строгим правилам" это больше похоже на логику, а не на математику )))