Обсуждение

обсуждали огромный портрет Путина ООО!!!

А.Филиппов как раз прямо указал в своей лауреатской речи, что нормативной частью к социологии является политическая философия. Я только вбросил в его рассуждение дополнительные практики и дисциплины. А уж сколько их там разных, это как раз можно обсуждать из этого "мета" -- там и ставить вопрос про "единственную верность". А изнутри каждой дисциплины такой вопрос ставить нельзя. Мизесовская праксеология аксиоматична, следовательно единственно верна, как и все остальные -- если договорились об аксиомах. ;)

Любая наука либо верна, либо это не наука. Множественность возникает в нормативной части. Меты тут не при чём, отношение научной, нормативной и инженерной частей - это не меты.

Насчёт "политтехнологии", так это совсем не так, это именно технологическая часть практик (без дисциплины). Скажем, парламентаризм не относится к политтехнологиям, но по моей мысли это инженерная часть к политической философии (неправильно говорить, что инженерная часть к социологии, как ты написал: социология не нормативна, как и экономика). Правая и левая части v-диаграммы, практики определения системы и практики воплощения. А дисциплины -- там абстрактные объекты и их отношения, и не описывается желаемая норма. Но всё, конечно, связано и влияет друг на друга -- все эти дисциплины теоретические, проектные практики (нормативные дисциплины), практики воплощения (совсем необязательно централизованные с "вертикалью власти").

Что-то странное ты пишешь. Инженерная часть позволяет сделать все что позволяет наука. Нормативная часть определяет, что делать стоит, а что вредно для кармы. Парламентаризм такая же политтехнология, как и чуровщина. Теория не запрещает оба способа, социологи тебе объяснят условия и пределы применимости, в рамках своей науки.

А в рамках какой дисциплины, или подхода, или чего там ещё ты рассматриваешь эту множественность нормативных частей? И соотношение всех этих наук, нормативных частей в их цветущей множественности и вариантов инженерий (тоже самых разных для каждой нормативности)? Какая дисциплина, подход, сфера деятельности или чего там их вообще именует, различает понятийно, говорит о соотношениях? Они сами про себя, обзывая все такие разные своих соседей одинаковыми именами и выстраивая свои отношения изнутри себя, если "меты" не при чём?

Это ты теперь мне рассказываешь про совсем другие меты. Вся твоя цветущая общность видится разумеется из позиции мета-долога. Я всего лишь сказал, что по отношению друг к другу три части любой дисциплины не являются метами. Поэтому нет никакого метасоциолога или метаэкономиста.

Инженерная часть не позволяет сделать всё, что позволяет наука. Во-первых, она может делать и то, что науке и не снилось (скажем, мосты строили, когда сопромата ещё не изобрели). Во-вторых, многие научно определённые ситуации недостижимы инженерно (дальше можно обсуждать: потому как наука кривая, или у инженеров тяму не хватает выйти на теоретически обоснованные режимы). Интересно, сколько людей согласится с тобой, что парламентаризм это политтехнология, а парламентарии или обустраивающие парламенты -- политтехнологи. Это ты лично сочиняешь значение слову, которое в жизни используется не так. В жизни его значение много уже, погляди по словарям, по словоупотреблению на профессиональных форумах политтехнологов.

То есть нормативно-философская часть определяет возможности инженерии в большей степени, чем научная? Про переопределение терминов от тебя слышать смешно. Но тут даже не тот случай. Политтехнологи не только на форумах, но и в книгах легко считают свою профессию от отцов основателей США.

Тогда ты повторяешь моё возражение А.Филиппову, которое я написал в посте -- ""метасоциолог" это неточно, ибо в этой точке можно говорить и о "метаполитическом философе", и о "метаэкономисте"", то есть эта "мета" должна быть вообще отклеена от этих предметов, она "мета" только по отношению ко всем ним, а не каким-то из них.

Нет, конечно, связи там все не являются "определяющими", они сложней. Нормативная политфилософская часть определяет возможности воплощательной "инженерной" части не более, чем проект определяет возможности воплощения системы. Иногда воплощают систему с более высокими характеристиками, "доработав по месту напильником" и явно отклоняясь от проекта, а иногда как ни пытаются, а проект реализовать не получается, ибо проект -- утопия. Далее я понимаю, что следующий вопрос твой будет о формальном включении политической философии внутрь политинженерии, но я б сказал, что это всё-таки снаружи. Слов для этой сферы подходящих нет (вернее, их слишком тут много), а инженерные аналогии именно что аналогии -- хотя в SoS там на шажок поближе к пониманию проблем, ибо там нет централизованной разработки-воплощения. С политтехнологами -- то-то они все политконсультанты, а не политики. Наверное, у отцов-основателей США были консультанты, и они ведут свою профессию от них ;-)

А, ну тогда я просто не понял - почему он так назвал себя, когда должен был - тебя? Я-то решил, что вы так договорились называть того, кто сподобился объединить хотя бы две части из трех.

Нормативная политфилософская теория не находится на левой стороне никакой v модели. Ибо не строится как детализация требований и не приспособлена к верификации и валидации с какой либо правой частью. А политтехнологи не считают себя политиками ровно в том же смысле, в каком инженеры не считают себя заказчиками паровозов.

А себя он так назвал, потому как признал, что книга его не "социология", и он не "социолог" -- он не изнутри этой социологии мыслил, когда книгу писал, и когда речь лауреатскую толкал. И не объединить хотя бы две части из трёх, а обсуждать как объекты, обсуждать их свойства и отношения между собой. Опять же, третьей части у Филиппова не было в речи, но он признал, что её добавление к двум имеющимся важно, если уж продолжать дальше разбираться на этом "мета" уровне.

формально нормативная часть выходит за рамки V-диаграммы, ибо она про потребности стейкхолдеров, а не про требования. Валидация, безусловно, к ней. Верификация -- нет. Ну, и там SoS -- это ещё нужно долго договариваться, кто там что валидирует (и валидирует ли), кто там что верифицирует (и верифицирует ли): процесс а) не централизованный, а SoS многоуровневый -- кто там верифицирует или валидизирует и сказать нельзя, б) управление конфигурацией на нулях -- то есть что к чему эти распределённые "они" должны верифицировать или валидировать понять невозможно. Ну, разве что если диктатор укажет пальцем на правильную версию доктрины и обеспечит единство реализации её, и сам же скажет, что одно другому соответствует. Но и тут жизнь в двух (а то и одном) рупопожатии от диктатора неожиданно может оказаться другой, нежели в утверждённых baselines ))) Говорю же, что на стандартном на сегодня системноинженерном изложении тут нельзя проехать. Этот молоток по этим не-гвоздям не бьёт.

"Любая наука либо верна, либо это не наука" А как это сочетается с all models are wrong?

Элементарно. Внутри себя модели должны быть верны, это область "науки" в терминах Анатолия. "Инженерия" - это про отношения моделей и реальности. И в этом смысле модели, разумеется, никак не могут считаться истинными.

Вот-вот. Политики и политтехнологи - это роли. Когда какой-нибудь отец демократии придумывает разделение властей - это политтехнология. Я как раз использую существующие термины и стремлюсь к компактности описаний, то есть нахожусь в позиции мета-учоного.

Модель -- это же всего лишь приближение к реальности, она верна лишь на определённом уровне абстракции. то, что "наука должна быть верной, иначе это не наука" -- я так понимаю, в научном подходе должны быть методы, позволяющие определять, насколько точно та или иная модель отражает реальность, и искать более адекватные модели в случае необходимости.