Обсуждение

Ну наверное просто стейкхолдеры встанут в один ряд с системой. Т.е. в системном подходе не останется ничего, кроме стейкхолдеров. Но с возможностью заглянуть всякими способами внутрь одного или нескольких из них (и тут встанет вопрос о стоимости этого дела). А инженерия превратится в психологию, в высокой степени детскую :)

Почему это так: обучение на каком-то наборе данных для более-менее сложных систем станет слишком дорогим, выигрывать в конкурентной будут те, кто сможет обучать роботов уже на реальных системах, т.е. через поощрение-наказание, когда робот сам собирает себе данные для обучения. А значит робот станет заинтересованным "лицом", заинтересованным в постоянном дообучении. Т.е. "стейкхолдером".

Нужно также вернуться к шаманским представлениям: всё вокруг живое, со всем вокруг можно поговорить, у любой вещи есть дух. И Земля-Гайя -- живая! Дальше окружающий мир нужно будет учить и воспитывать (ах, как у Гегеля -- он сам себя будет учить и воспитывать!).

Ну а как иначе? Все сбросим на роботов, обленимся и будем только молить их: обучайтесь дальше, не прекращайте это богоугодное дело.

С обучением роботов одна из последних работ -- http://arxiv.org/abs/1603.02199 Там сразу ставится вопрос об обучении в реале, а затем обмен знаниями между роботами через сеть. Только фишка в том, что "выученное знание" непонятно как передать другим роботам! Оно ж не модульно. То есть это сейчас одно из направлений главного удара: таблетку знаний для людей сделать не удалось, а вот конструкцию роботов подхакают, чтобы такие таблетки могли быть. Что роботы и люди это "агенты" (философский термин, обозначающий действующего субъекта без уточнения его антропоморфности) -- это уже давно не обсуждается.

Нет! Роботы быстро пройдут эволюцию до человечьего уровня, всё дальше бросят на человеков, обленятся, и только будут молить нас: обучайтесь дальше, не прекращайте это богоугодное дело!

Ну или так. Но тогда уж и о системном подходе 3.0 они пусть позаботятся.

Именно в этом пункте полезно было бы вернуться к Бейтсону и его эпистемологии живых систем. Он-то как раз много времени посвятил обучению, взаимодействию живых систем (и обучению их в процессе этого взаимодействия). И про анимизм давно написал, про его полезность в определённых контекстах. Вот это всё и есть экология разума. Та версия "системного подхода", о которой Вы в основном пишете, как раз очень сильно проигрывает из-за непонимания бейтсоновских идей. Кстати, дочь Бейтсона, Нора, предложила ввести термин "симматез" для замены термина "система" в сфере биологических и социальных наук. Симматез (Symmathsis) - это совместное и взаимное обучение систем в процессе взаимодействия. А также и результат этого взаимодействия и обучения - образовавшаяся суперсистема.

Только тут следует помнить изречение Перлза: теории - слоновье дерьмо!

Я думаю, не только тут надо помнить это изречение Перлза. :) Однако же, и сам Перлз наплодил немало слоновьего дерьма.

Это точно. Но все-таки его направленность на работу с человеком "по касательной", без существенных разборок с тем "как он устроен и работает" сохранилась в психотерапии и по сей день, как мне кажется. И это ценное приобретение. Я кстати рассматриваю описываемый выше переход от 1.0 к 2.0 как явление той же природы.

Я, пожалуй, воздержусь от периодизации системных подходов в стиле 1.0 и 2.0, просто в силу своей недостаточно глубокой осведомлённости. Я думаю, это всё, скорее, относится к системно-инженерному подходу. А вот психотерапия - к биологическому (куда без проблем входят и психологический с социальным) подходу. И современная системная психотерапия действительно делает акцент не на том, как человек устроен ("что у него внутри"), а на том, каким образом его переживания и поведение могут быть изменены с помощью коммуникации. То есть она интересуется не теорией "личности", а теорией коммуникации. А коммуникация в живых системах - это обучение, и причина обучения, и следствие обучения.

Вот в этом (в акценте на коммуникацию и обучение инженеров коммуникации) я как раз и вижу сходство. Но тут Вы правы, об этом лучше расскажет ailev.

Конечно, я об этом думал -- и про переход от примата онтологии к эпистемологии, и от подразумевающего таки одного владельца (невзирая на признание других владельцев) "системы систем" к экологии и экосистемам. И по этой линии, конечно, всё это можно будет вспомнить. Но мне кажется, что в машинном обучении спонтанно в последние два-три года наработано было в плане онтологии и эпистемологии обучения больше, чем у самого Бейтсона. Ибо там материал мягкий, и многие идеи можно быстро-быстро проверить в эксперименте, а потом эксперимент воспроизвести во многих лабораториях. И лабораторий тоже побольше, чем во времена Бейтсона. Ну, и ещё несколько интересных современных сфер (типа тех же эволюционщиков с их "становлениями" и "развитиями", метауровень для жизненного цикла отдельных экземпляров) -- оттуда тоже можно брать онтологические фрагменты. Так что цель данного поста не столько механизмы преодоления проблем предложить, сколько выполнить собственно проблематизацию: ткнуть пальцем в больное место, указать границы применимости при заявленной универсальности.

Насколько я понимаю, в современных лабораториях переоткрыли некоторые из идей Бейтсона 50-летней давности. За что им честь и хвала. Конечно, без шуток. Но тут главное, я считаю, вот в чём. Те идеи, несмотря на солидный возраст, нисколько не устарели. Только сейчас их стали лучше понимать (может быть) и учатся применять на практике. Это идеи о том. как "устроены" комуникация и обучение, в этом смысле они ничуть не менее фундаментальны, чем физические постулаты. Да в общем-то, современная физика - это тоже наука о коммуникации, эпистемологии и системном подходе. Идея о симматезе, как я её понимаю, привлекает внимание исследователей к тому, что происходит "на стыке" между системами - там, где образуется "интерфейс". Интерфейс не в физическом, а в информацинном смысле, обмен релевантными сигналами, их логическая типизация, наделение смыслом в общем контексте.

Кстати, я на собственном опыте убедился что душевные проблемы это когнитивные проблемы. Много раз случалось так, что в ходе медитации я вместо беспокоящей ситуации показывал внутреннему ребенку другой сценарий, и этого было достаточно для разрешения проблемы. Конечно, меня обучил этому психотерапевт, но как же здорово было воспользоваться этим знанием на практике! То же самое происходит в инженерии, причем даже и с психическими сторонними эффектами. Частенько случается так, что программист мучается, "теряет мотивацию", у него падает производительность только из-за того, что он не сталкивался с подобной ситуацией и не знает как действовать, а знакомые ему рецепты либо не срабатывают, либо ведут к переработке. Сформулировать же проблему правильно он не может: его учили не инженерии, а алгоритмам!

я тоже к этому вышел, что когнитивная линия это базис.. а эмоции и реакции уже ложатся на этот контекст даже в основных типах характера, которые выделяются или акцентуаций, лежит определенная когнитивная базовая ошибка или склонность к комплексу таких ошибок..

да это вообще в принципе похоже на идеи Аутопоэзиса(по теориям Вареллы, Матураны и Лумана) механизмы становятся организмами со всеми вытекающими.. эволюционизмом и общими проблемами кентавр-систем:)

Вот, и тогда мы ищем правильную (т.е. нечисловую) теорию информации/когниции/коммуникации. А путь к ней, имхо, лежит через игры. Но это уже далеко от сабжа :)

раскрой эту мысль потом у себя отдельным постом:) думаю интересно будет..