Обсуждение

Например, посмотрите видео с моим докладом из этого поста.

Послушал доклад. Вопросы есть. Вы сформулировали три основные проблемы. По всем есть некоторые непонятки. 1. Нет стейкхолдера 2. Система систем - обманка 3. Люди не желзки, они сопротивляются. По первому пункту. А что, если у нас есть лидер с политической волей? Ну, то есть выраженной политической волей. Например, товарищ Сталин. Или Петр Великий на крайняк? Поставил, вдруг, такой лидер задачу: нужна бомба. Ну, раз нужна, значит, напрягаем всех (наука, производство, разведка, военные и т.д.), и понеслось. Чем не стейкхолдер? По второму пункту. А что если у нас армейский принцип? С заимствованной прусской моделью, причем. Ну, то есть коллективы людей, которые подчиняются четким приказам (безо всякой мути типа психологий, социологий, конфликтологий и т.п.). По третьему пункту. А что, если мы-таки действительно строим систему в именно железном варианте? Ну, то есть именно некую технологически сложную фиговину? Гагарина же смогли запустить в космос. А нынче будем делать коммунизм как некий программно-аппаратный комплекс (заметьте, я говорю не в терминах мечтаний о светлом будущем, а о реальной системе снабжения людей, скажем, продуктами питания). Почему нельзя попробовать такое построить?

Я не говорю, что "нет стейкхолдеров". Я говорю, что непонятно, кто настоящий заказчик и что он заказывает. Если вам приставляют дуло к виску и заставляют что-то делать, то это системноинженерным проектом не назовёшь. Это не вопрос инженерии, это вопрос этический.

Спасибо. Не сообразил, что видео может содержать более одного доклада.

Настоящим заказчиком является сильный лидер с виденем. Ну, то есть у него должна быть некоторая мечта - сделать некую новую крутую фиговину (это предмет заказа). Я не имею в виду нынешний тандем. Теоретически же ничего не мешает такому лидеру появиться, тем более, что история знает такие примеры. По поводу этичности - это да. Неэтичненько. Особенно когда жертвы прогнозируют (типа утилизация). Но насколько я представляю организацию армии, там именно так и поступают. Но оно же работает! Просто по-моему можно провести некоторые параллели между классической военной стратегией и системной инженерией. Вместо деталей там разные подразделения из человеков. А так - тот же расчет, глобальное видение, взаимодействие, формулирование требований, инкапсуляция, жизненный цикл и рассмотрение на разных уровнях система-подсистема. Если рассмотреть штабное планирование какой-нибудь стратегической войсковой операции - похоже один в один.

Ну вот, мой доклад был как раз про вас: разницы между организационной инженерией и госстроительством вы не усматриваете, безосновательно заявляете "оно работает" (что оно-то? что в этом случае "работает"?), наличие каких-то "примеров" чрезвычайно сложной структуры (в которых сам чёрт не разберёт, что там от чего зависело и что именно происходило) выдаёте за доказательство каких-то закономерностей... Незачёт.

Зыбкая у вас позиция. Все аргументы по-моему лишь от вашей неприязни к текущей версии нашего государства. У меня она тоже есть, но в отличие от вас я оптимист. По поводу военных - все там цинично рассчитано до мелочей, на уровне штаба армии при планировании операции никакого "черта" там нет. Но это на самом деле не так уж важно. Это просто наблюдение и замечание, а не аргумент. Тем более, что это не госстроительство.

"Системная инженерия в государственном строительстве: почему нельзя" - интересная тема. Где-то можно познакомиться с содержанием?

Ну госстроить тюрьму или армию -- невелика разница. Позиция моя в неприятии использования неправильных методов для неправильных целей, госстроительство тут просто как пример. Позиция моя тут твёрдая. Плюс я пару десятков лет подробно интересовался всеми этими вопросами, имею личный опыт работы с госорганами, знакомился со специальной литературой. Отсюда и отсутствие оптимизма по поводу государства. А когда молодой был, тоже море было по колено, чего уж там.

У вас в докладе перемешаны аргументы, есть демагогические приёмы и есть аксиомы. Аксиома - нельзя потому что нельзя. И все кто говорит что можно - они просто неумные и неграмотные люди. Ещё раз повторю, и все должны запомнить - нельзя значит не следует. Аргумент - нельзя потому что непонятно, как в случае с госстроительством выглядят определённые части системы. Кто стейкхолдер, кто пользователь, кто выгодоприобретатель. Аргумент несостоятельный, потому что "непонятно" это не ответ. В любой задаче это непонятно, и одна из целей при решении - это прояснить. Демагогия. На слайде замечательная строчка - "народ (опросы общественного мнения)". Опросы это же не народ. Это один из способов выражения народом своих интересов. Не единственный и может быть не лучший. Прекрасный тезис "это не работа, это политика, а политика это уже не работа". Демагогия в чистом виде. "Строим из чужого материала" - опять демагогия. Что строим? Из какого материала? Что есть материал? Почему чужой? Чужой по отношению к кому - мы ведь ещё не выяснили, кто у нас выгодоприобреталь и вообще кто все эти люди. А уже делим на своё-чужое. Ну а главная мысль вообще прекрасна. Которая ещё продолжена в послесловии к вашему докладу. Системная инженерия не является идеальным инструментом для организации общества, как не являлись им представления о физиологии в 19 веке, а значит не надо делать никому и ничего вообще, всё и так хорошо.

Ну, ваш этот коммент по вашим же критериям -- так чистый образец демагогии, разве нет? Плюс придумывание за меня каких-то мыслей, которых у меня нет.

Жаль что не попал. в этот раз. Буду смотреть, спасибо!

Благодарю за пост и видео.