Обсуждение

Я писал вам совсем недавно на эту тему: http://ailev.livejournal.com/925339.html?thread=9482907

=Диец -- что система это только конструкция, а функция при этой системе вообще непонятно что, ибо система "объективна" (существует и в отсутствии людей), а функции могут быть придуманы только людьми= Здесь вывод не следует из посылки. Если на систему посмотреть, например, как на определенного рода отношение между человеком (субъектом) и физически существующим объектом, то получится, что система невозможно без человека, но при этом вполне объективна - в качестве объективно существующего отношения между субъектом и объектом. (Мне, собственно, кажется, что любой инструмент есть прежде всего отношение, а система - это некий интеллектуальный инструмент.)

Один физически осязаемый ящик представляет собой множество параллельно существующих "конструкций" (как созданных, так и распознанных) и параллельно существующих "функций", связанных весьма причудливым образом. А у онтологов с этим плохо. Т.е. у них сразу всё плохо, если есть любые view, которые не являются фильтрами над "единственным правильным представлением".

Вид и степень абстракции ведь тоже зависит от деятельности и от цели. Т.е чем-то можно пренебречь, а чем-то - не получается. Посему и ответ на вопрос о взаимосвязи системы, функции и конструкции зависит от деятельностного намерения.

Так и хочется сказать, что сначала было Слово, сиречь деятельностное намерение :)

если о чайнике, то вопрос - "поток" относится к системе или к функции?

А что мешает определить систему, как набор элементов и связей между ними? В этом смысле Диец прав и систем - это только конструкция.

Маленькая проблема: у онтологов плохо, а не у онтологов вообще кранты.

"Поток" относится к конструкции. Функции потока можно обсуждать. Что в этом система -- отдельный вопрос.

Если деятельностное намерение одного человека, то проблемы нет. Если деятельностное намерение наличествует у нескольких человек, то есть проблема в договаривании -- чьё Слово было в начале...

Тогда достаточно понятия "конструкция". И невозможно обсуждать, зачем мы связали эти элементы именно таким образом.

Отношения (с ролями) имеют другую онтологическую природу, нежели объекты. За отношениями обычно скрываются глаголы. Что между функцией и конструкцией есть отношение -- это да. Что между человеком и функцией есть отношение -- это тоже да. Является ли системой отношение или всё-таки набор связанных отношениями объектов (скажем, функция и связанная с ней конструкция -- но не само отношение связи, а именно пара связанных объектов) нужно разбираться.

Да, конечно: одна и та же система может быть описана на разных уровнях абстракции.

Недостаточно, не все системы МЫ СОЗДАЕМ. Часть систем созданы и без нас, а мы их только приспосабливаем к функциям, добавляя или изымая отдельные элементы и переключая отдельные связи.

Если мы выделили систему из окружающего пространства, то это зачем-то. С этого момента это в том числе и конструкция, и связи мы выделяем специальным образом (если хотим похимичить, то выделяем в системе химические связи). Даже Солнечная система имеет конструкцию в этом смысле (ибо обсуждение ее как системы подразумевает, что она нам за каким-то лядом потребовалась, и мы именно для этих целей ее и рассматриваем, именно для этих целей описываем). Инженеры любят об этом порассуждать в терминах "любая система имеет архитектуру. Просто у некоторых систем нет архитектурного описания".

Так не про это ли говорил Диец? Конструкция неотделима от системы, а функция определяется целями пользователя и отнюдь не имманентна системе...

Для меня функция тоже неотделима от системы. Если мы двое наверчиваем на одну и ту же конструкцию разные функции, то у нас в головах разные системы (а разница функций ведет и разницу границ конструкции, кстати).

Чайник можно использовать, чтобы разливать чай, а можно, чтобы забивать им гвозди. А можно его просто иметь за стеклом, чтобы пользователь мог им любоваться. Это три разные функции, наворачиваемые на одну конструкцию. Чайник один, но из-за того, что он применяется для разных функций, мы говорим о том, что одна конструкция является частью трех систем. Я Вас правильно понял? А что же тогда такое "Жизненный цикл системы", если в ней слиты и конструкция и функции? Мне казалось, что переход системы по этапам жизненного цикла сопровождается ровно сменой функций. На первом этапе мы из чайника наливаем чай, забиваем им гвозди, а потом ставим за стекло и любуемся. В какой-то момент чайник трескается при попытке забить гвоздь в бетон, но мы его склеиваем и ставим за стекло. Разливать чай уже нельзя, но можно любоваться и забивать гвозди. Потом мы его разбиваем вдребезги. Осколки все еще можно ставить за стекло и любоваться, но ими ни чай разлить ни гвоздь забить уже не удастся. Я сейчас про жизненный цикл одной системы говорю или о переходе между системами?

То, что вы рассказываете, как раз бессистемное мышление. У вас нет целей, вот и системы вам не нужны. Винегрет из функций, действий, конструкций, произвольного выбора границ стадий. Когда скажете ваши цели манипуляций с материалом чайника, тогда и определим системы. Хинт: чайник-система является подсистемой в надсистеме, и только в надсистеме у него есть какая-то функция. Какие надсистемы у вас были помянуты? Какие надконструкции, в которые входил чайник? ;-)