Обсуждение

Анатолий, мы с Вами немного синхронны. Посмотрите мой сегодняшний текст про автрийцев: http://nmnby.eu/news/analytics/3110.html

Да, я смотрел. У вас в стране сейчас вообще будет не до диалогов мейнстримовцев с австрийцами. Думаю, у вас и с "бытовой" логикой не всё в порядке будет (впрочем, как и у нас в стране -- посмотреть на сегодняшние российские суды хотя бы). Так что я это всё пишу оторванно от окружающей действительности. Но иначе эту действительность не перекроишь, кроме как выводя употребление или игнорирование логики на явный уровень, для чего нужно образовывать людей массово.

"Мизес же в австрийской школе играет ту же роль, что Каутский или Сталин как теоретик играет для марксизма - уплощающий до тривиальности и, тем самым, легкодоступности простецу без интеллектуального усилия весьма нетривильный метод... Кто взыскует 'единственно верного учения' обращается к плоскому Мизесу и тривиальному до неоклассики Хайеку." напишут же такое.

о связи логики и "австрийцев" есть совсем маленько в книге "О природе логических рассуждений".

Не сталкивались ли Вы с неким Д.А.Новиковым? Он из Института Проблем Управления РАН и является (со)автором вот этих (и многих других) книг: Новиков Д.А., Чхартишвили А.Г. Рефлексивные игры М.: СИНТЕГ, 2003.- 160 с. http://www.aup.ru/books/m107/ Новиков Д.А., Петраков С.Н. Курс теории активных систем М.: СИНТЕГ, 1999.- 104 с. http://www.aup.ru/books/m110/ Бурков В., Новиков Д., Теория активных систем: состояние и перспективы М.: Синтег, 1999.- 128 с. http://www.aup.ru/books/m142/ Новиков Д.А., Цветков А.В. Механизмы функционирования организационных систем с распределенным контролем М.: ИПУ РАН, 2001.- 118 с. http://www.aup.ru/books/m134/ Новиков Д.А. Сетевые структуры и организационные системы М.: ИПУ РАН (научное издание), 2003.- 102 с. http://www.aup.ru/books/m105/ Бурков В.Н., Заложнев А.Ю., Кулик О.С., Новиков Д.А. Механизмы страхования в социально-экономических системах М.: ИПУ РАН, 2001.- 109 с. http://www.aup.ru/books/m126/ Новиков Д.А., Чхартишвили А.Г. Активный прогноз М.: ИПУ РАН, 2002. - 101 с. http://www.aup.ru/books/m135/ Новиков А.М., Новиков Д.А. Методология научного исследования. – М.: Либроком. – 280 с. http://www.mtas.ru/search/search_results.php?publication_id=17842 Новиков Д.А. Теория управления образовательными системами. М.: Народное образование, 2009. - 416 с. http://www.mtas.ru/search/search_results.php?publication_id=17994 Он вообще очень продуктивен: http://www.mtas.ru/search/search_form.php У вас много общих интересов потому я и предполагаю что вам доводилось пересекаться. Мне этот Новиков интересен тем, что он, похоже, мог бы всерьёз смоделировать мир контрактных юрисдикций и проверить его устойчивость, причём на языке, понятном в академических кругах. Я не думаю что получившиеся результаты он сможет донести до первых жоп страны, но он вроде преподаёт и мог бы по крайней мере рассказывать о них студентам.

Нет, не сталкивался. Кстати, общность интересов не означает общности предлагаемых решений для проблем в сфере этих интересов...

К п. 3: По факту, в химии была масса моментов, когда химики явно обращались к логикам (Лавуазье, цитирующий Кондильяка) или занимались логическими разработками (все споры вокруг понятия связи, Курнаков со своими фазами; современные биохимики в своем неовитализме проводят какие-то подобные рассуждения). Продолжая твою вольную метафору: кажется, "мейнстрим" в экономике строит что-то вроде макрофизики, абстрагирующейся от многих микросвойств или учитывающих их лишь в превращенном виде; пытается абстрагироваться от "разумности агентов" на микроуровне так же, как мы, в конце концов, абстрагируемся от квантовых свойств при описании большинства свойств макротел или учитываем тепловое движение лишь стохастически.

Ну да, они экономфизику строят. А потом удивляются, когда ничерта не получается -- какая уж физика, когда тела сами решают, куда и с каким ускорением отскакивать...

Я не верю в теги, все классификаторы плохи. Я верю в поиск, а сам пользуюсь blogs.yandex.ru для разбирательства со своим Лабораторным Журналом. Собственно, и интернет в целом живёт на поисках, а не каталогах-тегах. Мой блог в этом плане ничуть не хуже.

Так ведь электроны тоже сами решают, когда и на какой уровень прыгнуть, но это не помешало классической физике построить описания многих макроявлений совершенно без учета этого. Вполне возможно, что человеческие макроявления тоже можно описывать без учета своеволия микроагентов. В конце концов, на макроуровне (в больших скоплениях людей или в больших организациях) мы свободу наблюдаем не чаще, чем сверхпроводимость или сверхтекучесть в природе.

Описывать можно что угодно и как угодно. Вопрос в том, как эти описания потом использовать: в качестве фэнтези, научной фантастики, предпринимательского прогноза, руководства к действию, предписания, для предварительного знакомства той самой толпы на предмет того, что от неё ожидают и т.д. Свобода при этом такой омоним, что среди всех возможных значений можно, наверное, даже и сверхпроводимость и сверхтекучесть непосредственно найти.

Ну находит же себе применение классическая физика и как второе, и как третье ... и как шестое даже из перечисленного. Уподобление свободы сверхтекучести и сверхпроводимости целиком на совести нашей метафоры, но оно мне даже чем-то нравится. А насчет омонимии "свободы": и не надейся, мы стукнулись ровно о свободу воли, как ее понимают и как о ней спорят с момента возникновения этого самого естествознания :)

Ты бы ещё свободу алгоритма выполняться на процессоре в пример привёл, как пример свободы воли. Без креационистского перепрограммирования на лету как противоположный пример неволи-несвободы. Птолемеевская модель человека нехороша, но модель шестеренок в часовом механизме тут явно не лучше.

Я не пример привожу, а разворачиваю весьма вольную метафору. Еще раз: классическая физика не может объяснить многих явлений микромира (и ультрамакромира). В то же время, из квантовой механики дедуцируются не все известные законы и закономерности макромира. Поэтому у нас есть более одной физики с разными не только что моделями, но и базовыми онтологиями. И это замечательно. Вполне возможно, что все многообразие явлений, связанных с распределением ограниченных ресурсов, смогут покрыть лишь несколько экономик. Одна с индивидами, другая со стохастически описываемым массовым поведением, третья еще какая-нибудь. Что в этом будет плохого?

То что тела сами решают, не является принципиальным препятствием к построению макротеорий. Высшие психические функции дифференцированны, а низшие у всех одинаковы. Если взять большую массу людей, то роль высших функций нивелируются, а низшие наоборот усиливаются. К примеру, идет толпа в каком-то направлении, индивиды в ее составе могут решать, что надо бы в ту сторону идти или в эту, но реально они движутся вместе с толпой, хоты бы потому что не хотят быть растоптаны. А на самом деле, они вовлечены в толпу, им нравится в ней находится и двигаться в едином направлении. Конечно, некоторые товарищи успевают выскочить из толпы, до того как включаться групповые механизмы. Ну и что? Толпа-то все равно есть, она движется, она управляема (если знать как). А наличие тех кто отскочил, не влияет на проблемы управления толпой. По этому поводу было проведено много экспериментов, они были перепроверены в разных странах, на разных группах людей. Целая наука есть, социальная психология. Многие эксперименты касаются экономического поведения, в частности выявляют степень рациональности оного. К примеру, есть такой эксперимент. Предлагают выбрать либо 800 баксов гарантированно либо 1000 баксов с вероятностью 85% (и ничего с вероятностью 15%). Матожидание второго варианта 850 баксов, т.е. какбы предпочтительнее. Но большинство люди предпочитают первый вариант, без риска. В отношении убытков поведение прямо противоположное. Допустим, есть вариант потерять 800 гарантированно, либо 1000 с вероятностью 85%, зато также есть шанс ничего не потерять с вероятностью 15%. Матожидание второго варианта -850, что хуже первого, однако люди предпочитают иметь шанс не потерять ничего. Т.е. в случае неопределенности, рациональность поведения людям явно не свойственна. Точнее, есть категории людей, которые ведут себя более менее рационально, это экономисты и некоторые категории психопатов. На этой иррациональности поведения, работают куча бизнесов, типа всеразличных форексов и беттинг-контор. Хотя все прекрасно знают, что это игра с отрицательной суммой, куча народа радостно несет туда бабки, и рано или поздно оставляет их там. Я как-то объяснил одному бывалому человеку принцип, согласно которому люди проигрывают деньги на бирже (основанном на вышеупомянутом эксперименте). Хотя он прекрасно разбирается в том, как людей кидают и разводят на бабки, и я ему объяснил что произойдет (в вероятностных терминах естественно), сам он не смог переступить через сей принцип, и слил счет. Да я и сам не могу через него переступить (поэтому на бирже не играю). Все понимаю, ничего сделать не могу. Так что тела может что-то и решают, но в определенных рамках. Ибо есть страх, которые мешает перепрыгнуть красные флажки. Вот тела и решают вправо им уклонится или влево. И с каким ускорением. А перепрыгнуть флажок не могут. Расставив нужным образом флажки, можно добиться предсказуемого поведения.

Ничего плохого, конечно. Но каждая экономика должна будет сказать, что именно она покрывает. В физике есть проблема "квантовой гравитации" -- так и тут тоже нужно что-то такое сформулировать. Сейчас же претензии любых экономик абсолютны, да еще и группируются они странно (тот же мейнстрим более чем разнороден, даром что мейнстрим).

Экономисты, пытаясь найти свой объект, мечутся от индивида, индивидуального поведения/деятельности к массе, массовому поведению/деятельности. Получаются зажаты между психологией сознания/мышления и формальной логикой сознания /мышления. А объект им нужем, чтобы получить оттуда рациональность. Но тип рациональности первого не сводится к типу рациональности второго, а без объяснения рациональности эконимики нет. Хуже того, ьез онтологической картины объекта не найдешь, не увидишь. Праксеология пытается ее построить, но что кладет в ядро? Субъекта/человека разумного? Так он, если и был, то раньше, а сейчас уже это субъект/человек играющий. А это две большие разницы, как говорят в Одессе. Феноменально исследования это фиксирую, но онтологии, объясняющей их как не было, так и нет. Но, еще хуже для экономистов то, что, чтобы построить такую онтологию им надо отрефлектировать свои основания, отталкиваясь от который, онтологию можно построить. А что там у них лежит? Лежит принцип ограниченности ресурсов. А как от него можно отказаться, это ж с ума можно сойти. Если принять принцип неограниченности ресурсов, то вся экономика рухнет (как рухнула в свое время старая физика). Но, может, все таки ресурс, - это то, что неограничено? Субъект/человек играющий, - разве это не сигнал экономистам, что в игре ресурс становится неограниченным. Например, информация как ресурс, сколько раз ее ни возьми, ее же от этого не становится меньше. Чтобы поменять принципы нужно привлечь методологию, одна логика (тем более формальная, даже очень современная) здесь не поможет. Способны ли на это праксеологи? Насколько они больше методологи, чем логики?

Соглашусь.

Учебник по современной логике какой порекомендуете?

Андрей Шуман: "Современная логика" -- http://narod.ru/disk/3413684001/contemporary_logic_by_schumann.pdf.html (341 страница) Андрей Шуман: "Современная логика", короткий вариант -- http://narod.ru/disk/3413712001/short_contemporary_logic_by_schumann.pdf.html (209 страниц) Но сразу предупреждаю: разобраться в этой книжке самостоятельно почти нереально. Это точно не самоучитель!