Обсуждение

Анатолий, интересно, а у Вас есть какое-то объяснение этого совпадения взглядов различных течений в либертарианстве?

Конечно, у меня есть такое объяснение! Отвечу сравнением "для естественнонаучников". Если вы поглядите на то, как разные математики (топологи, последователи Бурбаки, адепты теории категорий) описывают мир, вы удивитесь, насколько результаты вычислений и выкладок будут совпадать на случаях типа 2*2=4. Разница появляется, конечно, когда мы начинаем разбираться в тонкостях и особых случаях -- вот тут эти теории и конкурируют между собой. Впрочем, к физике это тоже относится. Когда выходят мейнстримщики-экономисты и заявляют "теорию", у которой сразу 2*2=5, то прекращается обсуждаться содержание этого безумного примера, а сразу задаётся вопрос: что там с методом рассуждения? Обычно сразу выясняется, что с методом проблемы, поэтому и этот пример, и все последующие примеры будут неверны. И это рассуждение о методе проводят люди, придерживающиеся самых разных теорий, в которых почему-то во всех 2*2=4. В реальности, конечно, всё сложнее. Но так, как я понимаю априорный метод, это для меня верное объяснение.

А почему к примерно схожим выводам приходят представители именно либертарианских течений? Социалисты, получается, в каком-то смысле похожи на мэйнстримовых экономистов?

Я думаю, что "либертарианскими течениями" как раз и называют самых разных людей, чьи выводы (но не теории) приходят к 2*2=4. А социалистами -- людей, чьи выводы приводят к 2*2=7. v_novikov популяризирует идею, что нет двух одинаковых социалистов: в каждом из них один и тот же вывод делает разная теория, поэтому "один ответ не убедит разных социалистов". А kuznetsov постоянно демонстрирует это для либертарианцев, приводя самые разные примеры "либертарианизма". Вы должны понимать, когда вы сравниваете результаты размышлений, а когда методы размышлений. Методы обычно важнее, но важнее для чего? Для получения приемлемых результатов ;)

А формулируя эти результаты как 2*2=4 и 2*2=7, Вы подразумеваете, что "либертарианские" результаты в каком-то смысле правильнее "социалистических". Или это просто разные результаты?

Да, конечно, правильнее. Есть же еще реальность, это не чистые умствования.

Но ведь в либертарианстве, как и в социализме речь идет о должном, а не о сущем. С какой точки зрения одно суждение о должном может быть правильнее другого?

Высказывания о должном делаются в каком-то языке, имеющем отношение к реальности. Никакого толку в высказываниях "сферические кони в вакууме должны быть квадратными и весело скакать" или "глокая куздра должна штеко быдлать бокра и куздрячить бокрёнка" нет. Поэтому сначала смотрим на понятийный аппарат и его адекватность реалиям, а затем делаем нормативные высказывания.

Ок, я не буду у Вас спрашивать, в чем язык социалистов не соответствует реальности, поскольку это наверное долго объяснять в ЖЖ.

Все политические учения содержат исходную посылку о должном, везде одинаковую. Примерно такую: "Как можно больше людей должны как можно быстрее богатеть". Аналогом утверждения "2*2=4" будет следующее: "Защищенная собственность и свободный рынок обеспечивают наибольшему количеству людей самое быстрое обогащение". Утверждения типа: "А при социализме зато можно построить самую большую в мире, пусть и бесполезную для народного богатства ...!" могут быть верными, но не прокатывают за аргумент в реальной политике. Утверждения типа "Социализм и плановая экономика обеспечивают наибольшему количеству людей самое быстрое обогащение" это уже 2*2=7.

Ок, с этим полностью согласен)

Турчина почитайте. Сначала про метасистемный переход (это кибернетика), а потом "Империю страха" (антимарксизм и антисоветизм, использует понятийный аппарат метасистемного перехода.) У него всё очень научно разобрано.

Спасибо)

Прошу прощения, не "Империя" - "Инерция страха". А первая книга - "Феномен науки". Мне их здесь посоветовали.

Почитал Инерцию страха. Понял, что Турчин критиковал не социализм, а марксизм. Вот что он написал про социализм: "Конечно, нет. Источник наших трудностей — не в социалистическом строе, а наоборот, в тех особенностях, в тех условиях нашей жизни, которые идут вразрез с социализмом, враждебны ему. Этот источник — антидемократические традиции и нормы общественной жизни, сложившиеся в сталинский период и окончательно не ликвидированные и по сей день. Внеэкономическое принуждение, ограничения на обмен информацией, ограничения интеллектуальной свободы и другие проявления антидемократических извращений социализма, имевшие место при Сталине, у нас принято рассматривать как некие издержки процесса индустриализации. Считается, что они не оказали серьезного влияния на экономику страны, хотя и имели тяже­лейшие последствия в политической и военной областях, для судьбы обширных слоев населения и целых национальностей. Мы оставляем в стороне вопрос, насколько эта точка зрения оправдана для ранних этапов развития социалистического народ­ного хозяйства — снижение темпов промышленного развития в предвоенные годы скорее говорит об обратном. Но не подле­жит сомнению, что с началом Второй промышленной револю­ции эти явления стали решающим экономическим фактором, стали основным тормозом развития производительных сил страны. Вследствие увеличения объема и сложности экономи­ческих систем на первый план выдвинулись проблемы управ­ления и организации. Эти проблемы не могут быть решены одним или несколькими лицами, стоящими у власти и "знаю­щими все". Они требуют творческого участия миллионов людей на всех уровнях экономической системы. Они требуют широ­кого обмена информацией и идеями. В этом отличие современ­ной экономики от экономики, скажем, стран Древнего Востока."

Я так и сказал - антимарксизм и антисоветизм. Но марксизм-ленинизм-сталинизм пока что единственный социализм, мне известный, так что критика СССР для меня и есть критика социализма. Я не знаю, можно ли построить демократический социализм.

Надолго наверное нельзя построить. Но проблема в том, что неограниченная демократия почти неминуемо ведет к социализму и собственной гибели.

=Но ведь в либертарианстве, как и в социализме речь идет о должном, а не о сущем. С какой точки зрения одно суждение о должном может быть правильнее другого?= Очень просто. 1)Для того, чтобы делать суждения (не важно, какого рода), используется некоторая эпистемология. Пусть к конкретном случае это эпистемология Э1. Если эпистемология Э1 верна, то верны (при условии верного применения предписанных ей процедур) и сделанные на ее основе выводы 2) Если ты разделяешь эпистемологию Э1, то для того, чтобы проверить верность суждения (не важно, какого рода), необходимо использовать предписанные ей процедуры, и убедиться, что они порождают искомое суждение. 3) Если ты не разделяешь эпистемологию Э1, то ведешь "спор о методе" (о правильной эпистемологии).

спасибо)

Анатолий, а у Вас там в vimeo аккаунте включено разрешение другим пользователям скачивать видео? Я попытался скачать, но оно мне говорит, мол, permission denied.