Обсуждение

Решение "заняться конкретным проектом приложения системной инженерии", чтобы те, кому он принесет реальную пользу, могли жить в более комфортных условиях и продолжать быть недовольными этой самой инженерией, кажется мне самым правильным. Однако позвольте заметить, Анатолий, что ситуация эта очень напоминает мне Ваши непростые отношения с религиозными онтологиями :)

> Есть что-то более базовое, что заставляет образовываться К сожалению продвижение вглубь к упомянутым основам противоречит определенным политическим убеждениям: либо "свобода", либо которое "заставляет".

Всегда будут аналитики, идеологи, организаторы, методологи, технологи, управляющие, исполнители, потребители. Только очень немногие люди умеют менять или даже одновременно исполнять эти роли. Так что ничего нового и страшного в описанной Вами ситуации "непонимания", "агрессивного невежества" и т.п. я не увидел.

главное, что думает по поводу системной инженерии сама Русгидра ;)

Свобода вовсе не противоречит, например, совести. Совесть ведь тоже "заставлят" делать то одно, то другое, то наоборот -- заставляет ничего не делать, даже если очень хочется...

У РусГидры мозгов нет, чтобы думать -- это ведь не человек, а организация. Я знаю там многих людей в самом что ни на есть топ менеджменте, и про системную инженерию они думают разное. Кстати, в топ менеджменте РусГидро есть как минимум несколько человек, которые думают про системную инженерию крайне положительно, а самый главный топ менеджер о существовании этой системной инженерии даже знает -- уже неплохо по сравнению со многими другими организациями. Толку пока от этого немного, но еще не вечер.

я о кое-чем в курсе :) даже кое-какие планы знаю :)

> cвобода не противоречит Ясно, свобода = не свобода.

\\Или сингулярность придет так быстро, что нынешние проблемы со средней по больнице культурной температурой позабудутся быстрее, чем найдется для них решение? Сингулярность приведет к экспонентальному росту этих проблем. :) Хотя есть и альтернативная точка зрения -- что никакой сингулярности нет. ;) http://www.spectrum.ieee.org/robotics/robotics-software/singular-simplicity/1 А вообще, откуда у вас такая уверенность, что ваша системная инженерия действительно нужна так всем-всем-всем? Есть ли для этого какие-то более серьозные аргументы, чем ваш (естественный) эгоцентризм? Когда часть процесса пробует судить о более объемлющем над-процессе -- что о таких случаях говорит системная инженерия?

В системной инженерии сейчас довольно много работ про SoS (System of Systems), там как раз и ставяться такие вопросы, это довольно свежий тренд. Насчет нужности системной инженерии, так это без проблем: если не нужна, так и не интересуйтесь. А если нужна, так осваивайте. Насильно мил не будешь.

Известная русская пословица про сесть и съесть означает, что надо определиться в желаниях, и что нельзя одновременно идти в разные стороны, как бы это не хотелось. Я тоже почитал те комментарии и текст. В принципе и без этого чтения было ясно, что эта и все последующие наши техногенные катастрофы, которые неизбежны и которые не пощадят никого, выходят из одной очевидной причины. Не пощадят они никого, какие те бы комменты не оставляли, какие они позиции занимали. Или кто-то думает, что там, из сотни погибших и сотен их родственников, все были с неправильными мыслями и поэтому наказаны? Неправильность была у них одна - пострадавшие были буквально внизу, свершившие все буквально наверху. Какая причина? Причина в установившемся принципе. Делая любое дело, ищи выгоду прежде всего для себя. Управляя вдруг доставшимся сложным сооружением, не трать полученные деньги на технологии, а трать на себя. Не получается так. Надо делиться. Часть себе, а часть - на поддержание источника дохода. Регулирование "деления" - это и закон, это и воспитание, это и идеология. В образовании это решается формированием KSA - где к знаниям и навыкам добавлены убеждения. А эти убеждения сдвигают мотивацию и поведение от личных интересов к общественным, как бы это не было противно по нынешним временам. Простой пример проф.убеждений - клятва Гиппократа. Она пытается отвести интерес врача от максимального выжимания денег из больного (личный интерес) к его лечению. Так вот: или считаем, что цель менеджера любого уровня или хозяина получить максимальный бонус или доход любой ценой, или надо признаться, что надо соблюдать определенные правила, которые могут противны личному интересу. Это как на дороге. Хочется вперед и быстро - а там еще куча машин с со своими интересами. И как бы не было мерзко на душе, но приходиться уступать и поворачивать. И правила учить и соблюдать.Можно, конечно, поставить, к черту, мигалку и напролом. Но в странах,которые живут нормально, мигалок много меньше чем у нас. Понятно, что у нас в выборе между съесть и сесть давно определились. Так что не надо целками прикидываться. В этих АО сидят пацаны угнавшие чужой Лексус. Что бывает пацанами и авто в таких случаях мы знаем. Системная инженерия все-таки для созидания, а созидание и угонщики - что тут общего?

Да, конечно. Я именно об этом. Воспитание, а не только образование. Мораль, нравственность, убеждения, а не только "гибкость, эффективность, результативность". Ср. http://kuznetsov.livejournal.com/178140.html

\\В системной инженерии сейчас довольно много работ про SoS (System of Systems), там как раз и ставяться такие вопросы, это довольно свежий тренд. Не сомневаюсь. Могу даже с ходу предсказать появление работ по SoSoS, SoSoSoS и т.д. :) \\Насчет нужности системной инженерии, так это без проблем: если не нужна, так и не интересуйтесь. А если нужна, так осваивайте. Насильно мил не будешь. Это вообще-то был мета-вопрос -- а как сама системная инженерия отвечает на вопрос о своей нужности? Тут вопрос различия в необходимости существования абстрактного объекта и объекта определенного. Как например задача для биосферы -- для её существования необходимо чтобы действовала передача наследственности. Этот же вопрос важен и для конкретного генотипа. Но смешивать эти важности -- это уже будет ошибка.

Смотря что ставить впереди -- здравый смысл или воспитание... Оно-то понятно, что для над-системы выгоднее воспитание -- чтобы под-системы не вздумали финтить. Но для под-систем-то отнюдь не факт что подобное самоограничение выгодно. А вы за кого? За под-системы, или за над-системы?

"Над-системы" и "под-системы" определяются с точки зрения кого-то. Ибо "система -- в глазах смотрящего". Поэтому я за себя, любимого. Нет у меня ни "подсистемоцентризма" и "надсистемоцентризма". Идут лесом все.

Над-система одна Господь Бог, а все остальные пока на одном шарике живут и их "над" - иллюзия. Некоторые бедняги из Близнецов 09/11 тоже себя к "над" причисляли, а как обернулось.

Спасибо за ссылку. "свобода, эффективность, гибкость, энергичность, самостоятельность, но нигде не сказано про честность и порядочность." Наверное, для начала, на ТВ или в сети ( это реалии нашего времени) должен появиться кто-то, в "честность и порядочность" которого все бы поверили.

Тогда это эгоцентризм. Вопрос о том и бы -- чем ваш эгоцентризм лучше? Раз был посыл что кто-то должен воспринять вашу точку зрения, думается нужно бы привести какие-нибудь аргументы в пользу того почему так. "Бросая камни, наблюдай за кругами от них идущие, иначе такое занятие будет совсем пустое"(с)

На этут тему идиете вон с Искиным общайтесь (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1259959.html) :))

Зачем? Я к тому, что теперь не получается устанавливать разные правила для разных членов сообщества. Интернет, глобализация, хай-тех на дворе. Вот в Новом Средневековье - можно попытаться, а стране 21 века не получиться. Хотя для "над" это и не приятно. Что интересно, когда эта публика оказывается в нормальной стране, то она вынуждена выполнять общие правила. Вернее ее вынуждают. А в нормальных странах они и окажутся скоро и навсегда - не в этой же разрухе жить?