Обсуждение

> итеративная/agile или последовательная/водопад это вообще-то не мутуально экслюзивные, а совсем даже ортогональные свойства, как разъяснил RUP десяток лет назад. термин "водопад" - о том, что разработке должен предшествовать дизайн, а дизайну - постановка задачи, ну и так далее. артифакты предшествующей стадии являются пререквизитами следующей. (внимание: прекрасные русские термины артифакт и пререквизит). термин "итеративный" - о том, что фидбэк даунстримных стадий предыдущей версии служит инпутом для апстримных стадий следующей версии, причём по большей части контролирующим инпутом (в терминах SADT). я прав?

Извините, просьба, поясните для для меня мысль - "Еще мне понравился подход системных инженеров к применению пестицидов ..."

непонравилось про "совковый". это слово обычно употребляется вплане что "ну там типо гламурненько так, а тут всё типо совковое какоета"... широкого охвата словечко. величайший научно-инженерный прорыв (и притом один из многих) - запуск первого человека в космос. в стране, где были наибольшими последствия 2х мировых войн, была гражданская война. репрессии были одним из самых серьёзных бедствий. я не думаю что нахождение королёва в 30е в тюрьме было хорошим "системно-инженерным решением", как и уничтожение вообще учёных,инженеров. но результаты были. результаты были грандиозные. "репрессии" как-то мне кажется эээ... нерационально считать обеспечившим эти результаты эффективным методом. наоборот - это было одно из самых больших препятствий. "героическая борьба за урожай" это не "совок" я щитаю, это вообще "рашка". менталитет народа тыщи лет формировался в совсем отличных от западной европы условиях. огромная равнина, открытая всем ветрам, вражеским ордам орков со всех сторон света. сельско-хозяйственная направленность при континентальном климате с непредсказуемой погодой... и т.д. есть мнение. какаято концепция "взрывного прорыва" могла бы здесь (в "России" всё-таки, даже букву большую не поленился) вполне к месту прийтись. ставить невыпонимые задачи в невыполнимые сроки. начинать реализовывать, находясь в состоянии войны со всеми препятствиями, героически их преодолевать... ну это чото я разошёлся...

RUP -- это главным образом водопад, несмотря на наличие в нем "итераций". Когда в SPEM попытались внести agile-методологии, то пришлось его дорабатывать до версии 2 (ибо в agile -- это не одно "ортогональное свойство" типа итеративности процесса, а много-много разных, типа "коллективное владение кодом"). В водопаде нет "колец" планирования, а в agile эти кольца есть. Водопад можно сразу представить в виде GANTT-диаграммы PRINCE2 (там каждая работа называется содержательно по итоговому ее продукту), а вот для agile эта GANTT-диаграмма не может быть составлена (ибо никто не знает, какие продукты получатся на той или иной итерации, в том или ином релизе: название "версия 3" ведь ничего содержательного не означает, это просто типовой идентификатор, пригодный для всех вообще продуктов!).

Системные инженеры на заседании радостно рассказывали, как они мимо всяких инструкций (что подчеркивалось) применяли какие-то пестициды -- и не получали ожидаемого результата.

Я "совковость" употребил примерно так, как "сталинский завет" в работах kuznetsov (хотя я и не разделяю его религиозного пафоса, но суть та): http://kuznetsov.livejournal.com/170314.html, http://kuznetsov.livejournal.com/171147.html, http://kuznetsov.livejournal.com/170582.html, и основание его этой серии http://kuznetsov.livejournal.com/89594.html.

Спасибо. Если правильно понял, то системные инженеры в кавычках.

А вот это непонятно. Системные инженеры тут выступали как "простые пользователи", и далее проблематизировался вопрос с пестицидами: насколько они соответствуют рекламным заявлениям (по сути, все эти разные пестициды с пользовательской точки зрения "на одно лицо", и инструкции явно не способствуют пониманию "простыми пользователями").

любопытные исследования. мне показалось вроде ...дарована некая гармония сфер, в угоду которых боги рождены были под двенадцатью знаками, ибо двенадцать есть абсолютный максимум, способствующий тому что вся вселенная заполнена может быть многогранниками жизненной силы лишь четырёх стихий... и ещё вот это напомнило http://community.livejournal.com/useless_faq/9958531.html (местами даже утверждения в обсуждении совпадают в точности. на всякий случай скажу, что там обсуждение создано в юмористических целях)

Ага, забавная связь вопросов про культурную политику среди людей и среди роботов :) Этими вопросами задаются в Институте Сингулярности, лидером там по вопросам воспитания (вернее, отсутствия воспитания) ИскИнов некто Юдковский (http://singinst.org/).

Agile - новый ребрендинг давно известных методов. Противопоставление водопада и Agile - это тоже чисто маркетинговый ход. Насколько я понимаю, проблемы в управлении начинаются, когда план не влезает в Excel. Потому что менеджеры не умеют перестраиваться :-)

Одним из самых интересных курсов на нашем инженерном факультете была экономика, на которой половина времени занимали рассказы о ведении бизнеса в условиях Перестройки. Так что система организации работ смешивалась с объяснениями тонкостей переговоров.

Еще можно вспомнить, что agile -- это ребрендинг lightweight methodologies. Ничто не ново под луной, и не в словах, конечно, дело. Но и без слов нельзя. Эти "давно известные методы" чаще всего безымянны, и требовалось слово, чтобы о них говорить, а не мычать. Проблемы управления начинаются, когда план вообще не используется после его составления. Именно такой случай и рассматривался.

Я просто заметил, что использоваться план перестаёт, когда становится слишком сложным. agile на мой взгляд - это не столько наименование, сколько упрощение. То есть взрывоподобное распространение после перехода Границы Идиотизма.

В разных проектах Граница Идиотизма находится абсолютно на разном уровне сложности. Я с удивлением обнаружил, что бывают очень детально проработанные (сотни тысяч позиций) планы, которые отлично выполняются -- более того, с этими планами существенно экономятся ресурсы и ставятся мировые рекорды по скорости. Раньше я бы точно отнес такие планы далеко вглубь границы идиотизма, но теперь задумываюсь и осмысляю. Мир, как всегда, оказывается чуть более чудесато устроен, чем я о нем думал. Японцы строят свои атомные станции, оказывается, существенно плановым образом (несмотря на распространение и известность у них Toyota production system с kanban). Не везде kanban и прочие push-технологии применимы, оказывается.

Я про Границу Идиотизма для методов, языков и софта. Чтоб что-то получило распространение, надо снижать планку требований к пользователю.

Как я понимаю, в некоторых местах поднимают планку требований к пользователю -- и не заботятся о распространении своих методов, просто получая конкурентное преимущество. Но в целом, конечно, да: сложные методы типа OMG MDA должны быть радикально упрощены, чтобы они могли получить распространение. Ну, или обучение этим мета-мета-мета и прочим концепциям должно быть радикально изменено, чтобы быстрее подтягивать пользователей до уровня этих методов. Я тут как раз про то, что все нужно упрощать, но не до степени, когда упрощать уже нельзя. В этот момент нужно думать о подтягивании пользователей. Дорога эта с двусторонним движением. Когда-то большинство "пользователей" ни читать, ни писать не умело. Теперь научились. Думаю, скоро "пользователи" научатся хоть как-то плохонько читать модели и моделировать. Сейчас этим, конечно, только элита занимается. А завтра будут учить в школах (уже пытаются, хотя и вяло).

Читать и писать умеют многие. Но вот книгу хорошую написать - единицы. И никуда от этого не деться. Хотя, конечно, в перспективе побеждает тот, у кого база образования мощнее.

Ну, или нужно смириться со следующими двумя вариантами: -- проекты будут делаться во время и в рамках бюджета. Но сколько при этом будет расстреляно людей, и какое у участников этих проектов настроение -- не нужно спрашивать. "Битва за урожай" -- это говорилось совершенно не случайно. -- для занятий системной инженерией нужно поменять страну (или даже глобус). В совке была хорошая школа и менеджеров и инженеров, и взаимодействовать они умели. И дело не в расстрелах и не в настроении - это просто атрибуты той эпохи. Ведь сейчас, в совсем другой эпохе, остатки советских инженеров/менеджеров продолжают создавать проекты мирового уровня, несмотря на скудное финансирования (ага, как раз тех самых ресурсов, которые вроде бы должны бизнесА предоставлять). Взять например систему ПРО/ПВО. В ходе недавних боевых конфликтов (войны в Ираке, Югославии), америкосы продемонстрировали уязвимость старой советской ПВО, основанную на активной радиолокации. Амеры, естественно, учитывают опыт конфликтов, и после разведки, точными ракетными ударами тупо вынесли всю систему ПВО. Однако, новейшие российские разработки уже учитывают и этот опыт, т.е. российские инженеры быстро разработали средства противодействия. Это даже в ходе недавней войны в Ираке было отработано - иракская ПВО вынесла 600 амеровских самолетов. Просто активную радиолокацию заменили на пассивную, провода заменили на оптоволокно, стали делать мобильные комплексы. Более того, российские инженеры вовсю использовали западную элементную базу - сигнальные процессоры, фотоэлетронику, ФПГА. В результате, система ПРО/ПВО следующего поколения С-300/400 опять самая крутая в мире и может противостоять америкосам (если ее конечно производить в должных количествах). А ее экспорт путает все планы америкосов (недавняя война в Грузии/несостоявшаяся война в Иране, в сентябре 2008 должны были начаться поставки С-300 в Иран). Т.е. старая совковая инженерная школа, на удивление, еще жива. Я, честно говоря, думал, что она уже совсем сдохла и родить не может ничего, в принципе. Впрочем, все равно состояние плачевное.