Обсуждение

В RE пишут не must be applied , а SYSTEM applies discount of 15% on the shopping cart, if ...

Да, конечно. Когда на одном из тренингов по НЛП меня пытались учить "метамодели" http://en.wikipedia.org/wiki/Meta_model_(NLP), то сильно удивлялись: я на полном автомате безо всякого тренинга бойко задавал все эти вопросы типа "кто именно применяет скидку?". Из чего я делаю неожиданный вывод: писателей организационных норм нужно отправлять не на курсы программирования, а на курсы НЛП, для углубленного тренинга в "метамодели".

Sophist Group в Германии пытается поженить ежа и ужа RE и НЛП. По-моему, есть более простые методы обучения. Другое дело, что учить писать нужно.

Тут еще нужно не путать NLP как natural language processing и NLP как neuro-linguistic programming. Я имел ввиду нейролингвистическое программирование :) Учить не писать нужно. Учить нужно думать. После этого и читаешь по-другому, и пишешь по-другому...

Парсер в моей ссылке съел скобочку, а ЖЖ не дает отредактировать. Все-таки я бы рекомендовал пройти по ссылке: http://en.wikipedia.org/wiki/Meta_model_(NLP)

Я имел ввиду тоже его. И вообще, в RE психологию надо вводить явно. Особенно в процессы получение требований. А думать от писать сильно отличается. Я как раз читаю книги по стилистике немецкого. Там не то, что параллели. Там такие тонкости, до которых профессора информатики просто не догадываются.

Поглядел, да Sophist именно метамодель из нейролингвистического программирования вовсю использует для работы с требованиями :) "у дураков мысли сходятся" :) Думать -- это как раз про метамодель из НЛП. Ежели вырабатывается условный рефлекс на все эти "кванторы всеобщности" в обыденной речи, то их и при чтении любые обнаруживаешь, и при письме употребляешь всегда с осторожностью (pun intended).

Писание - это не понимание, а передача информации. Оно похоже, но немного отличается.

В писании два понимания: одно рефлексивное свое, а второе моделируемое для воспринимающего твое письмо. Т.е. писание -- это умение прочесть и понять, причем "за себя и того парня", т.е. рефлексивное умение. А любые рефлексивные уменя -- это и есть "умение думать".

Не стоит забывать о принципе собаки: "Всё понимает, но сказать не может."

Моя мама всегда говорила, что со мной невозможно разговаривать, что я со своим компьютером скоро как работ буду. А когда я смотрел видео с Пьюселиком, где он рассказывал метамодель, мне казалось, что он мои мысли читает :) Метамодель изучать здорово, но она же следует из здравого смысла (только не спрашивайте, что именно я имею ввиду :)). Для освоения этих принципов было бы полезно понять про "карты", которые не территории и не "читать мысли". А "что именно?" - это уже следствие, я думаю. Но и эти вещи, как мне кажется, следуют из желания знать наверняка, а не довольствоваться каким-нибудь ответом. Как будто эти знания нужны для себя, но неизвестно зачем. Я не знаю зачем, но ответ "для того что бы применять" меня не заставляет докапываться до сути. Применять можно и без точного знания, как машину водить, не зная ее устройства. Вот что заставляет человека автоматически использовать метамодель не зная ее, вместо реагирования на ключевые слова?

Тут нужно обязательно сказать, что отцы-основатели НЛП предупреждают: неуемное использование метамодели существенно портит человеческие отношения. И поэтому советуют применять ее аккуратно и не слишком много вопросов за раз. Это, кажись, где-то в ОпенМете обсуждалось.

Угу. Предупреждают на примере студентов, которых они обучали и которые потом достали своего профессора. Мое знакомство с НЛП произошло уже после того, как меня стали считать таким. Как у вас, когда удивлялись, что без обучения уже ее используете. А что вы думаете о том, что заставляет людей быть склонным к метамодели? Мне кажется, эффективней было бы научить людей этому, а не инструменту из вопросов. Просто есть очень тонкая грань, например, между "чтением мыслей" и "на самом деле понял". Ведь не надо же каждое неконкретное слово переспрашивать, но надо чувствовать, когда надо задать вопрос, а когда нет. Тогда и не будет проблем с ее использованием. А не высчитывать норму Н вопросов за раз :-/

В НЛП есть классические ответы на подобные вопросы. Первому, чему учат в НЛП -- это раппорту. Но это неинтересно нэлперам-программистам, их привлекает больше мета-модель, она как раз легко получается. Классическое название применения мета-модели без раппорта -- метаиздевательство. См., например, http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=3844&st=45 Это то, что подчеркивает Джон Гриндер: НЛП сделано так, что его невозможно применять успешно без того, чтобы не измениться. Ежели вы не научились устанавливать раппорт, то и метамоделирование не пойдет впрок. И наоборот -- ежели научились устанавливать раппорт, но не умеете метамоделировать, то толку тоже не будет...