Обсуждение

Это подлым неуплачивающим нельзя. Честным людям всегда радостно жить.

Это брать налоги подло. Плату за проезд -- нормально, а налоги -- подло. А не уплачивать налоги -- это все равно, что разбойнику не отдавать свои деньги. Отъем налогов -- это разбой. А плата за проезд (toll roads, toll bridges) -- об этом в Англии больше говорят, чем делают. Делают больше в Австралии и Голландии...

Почему же подло? Может быть, вы ещё и анархист?

Нет, не анархист. Либертарианец. www.libertarium.ru, www.prompolit.ru

Т.е. война всех против всех? "Пока молод и хитёр, выживай за счёт других, а когда состаришься, сдохни! Мы тебе не обязаны!"

Парадокс в том, что пенсионеры голодают при человечной общинно-коммунистической системе, нежели в дико-свободном капитализме.

Почему война?! Пока молод и здоров -- живи в удовольствие, сотрудничая с другими (бизнес, кстати -- это игра с положительной суммой, всегда возможен выигрыш двух сторон), а в старости живи в удовольствие на накопленные на первом этапе деньги. Это только больные мозги могут представлять себе коммуникации с другими людьми как борьбу. Эдак и трах между двумя любящими можно представить себе как "Эти двое борются друг с другом не на жизнь, а на смерть -- аж упали!". Подробнее -- множество материалов на www.libertarium.ru, особо рекомендую книжки Людвига фон Мизеса.

Не понимаю про выигрыш двух сторон. У А и у Б есть по сто рублей. А и Б вкладывают по 50 рублей в производство и получают товар. А продаёт свой товар за 50 рублей и подлым обманом вынуждает Б продать свой товар за 30 рублей. В результате у А остаётся 50+(50-30)=70 рублей, а у Б остаётся 0+30 рублей. Выиграла та сторона, у которой больше подлости в душе. И так всегда.

Не могли бы вы пояснить свою мысль? В СССР пенсионеры благоденствовали, а в странах капитализма они вынуждены жить на гроши в картонных трущобах.

Такие рассуждения не хочется даже опровергать -- это типа доказательств 2*2=5, причем со специально выбранной эмоциональной окраской лексики, отвлекающей от многочисленных логических подмен. Советую все-таки почитать материалы на www.libertarium.ru по теории субъективной полезности. У вас большой прокол с пониманием полезности -- похоже, вы ее как-то объективируете. То, что очень полезно для X может не иметь никакой ценности Y, все полезности субъективны, нет "объективной полезности" каких либо услуг или товаров. На этом основании возможны обмены (торговля), в которой каждая из сторон максимизирует полезность для себя. До вашего знакомства с этой теорией считаю дискуссию бессмысленной.

Обалдеть! Наводящий вопрос: вы когда-нибудь в странах настоящего (не социалистического типа, как в Греции или латинской америке) капитализма лично были? Или изучали их по газете "Правда"?

Вы думаете, в Мексике все пенсионеры процветают? И трущоб нет?

Я, вроде, специально оговорил "несоциалистический тип" и латинскую америку. Там такой же "капитализм", как сейчас в России. То есть частная собственность, вроде, есть -- а ее защиты никак нет. А подумайте, почему пенсионеры в Чили, Германии и США такие холёные, а в Мексике и Индии (формально -- капиталистические страны) живут в трущобах? Кстати, ежели интересны подробности про то, как устроено пенсионное страхование -- в том же Либертариуме есть опыт Чили (передача пенсионной системы в частные руки): http://www.libertarium.ru/libertarium/105318 или более подробно -- целая книга http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_chili В этих материалах показано, почем фунт лиха у пенсионеров, и как грабят работающую молодежь в пользу пенсионеров через социалистическое перераспределение. А в итоге грабят и самих пенсионеров. Показано также, почему рано или поздно даже в развитых странах государственная система пенсионного обеспечения скоро развалится. Кстати, а вы думаете, пенсии на деревьях, как булки растут? Откуда в социалистическом государстве обеспечивалось "достойное существование пенсионеров" посреди тогдашней тотальной разрухи? Из каких таких ресурсов, за чей счет, кого "подло грабили"? А? ;)

В социалистическом государстве достойное существование пенсионеров обеспечивалось пенсионными отчислениями и льготами. Что до хвалёной капиталистической системы, то я имею превосходное представление о том, как обстоит в ней дело. Вы, наверное, знаете, что диагноз зачастую ставится капиталистическими врачами не с целью вылечить, а с целью получить деньги от страховой компании?

Можно ли узнать, какие страны вы имеете в виду? Где-то построен милый вам разгосударствлённый капитализм?

Если предположить, что полезность определяется субъективно, тогда мы вынуждены признать, что не существует никакой полезности -- а есть лишь ошибочное её определение. То, что X по ошибке считает полезным, может быть для него вредным, а Y попросту научился без этого вреда обходиться. Я знаком с полезностью, но убеждён в том, что эта теория ошибочна и вредна. При торговле, конечно, каждый максимизирует полезность для себя, не обращая внимания на контрагента. В результате мы имеем пословицу "не обманешь -- не продашь". Торговец находит эффективный способ максимизировать полезность, обманывая несчастного покупателя. Именно в такой ситуации нужна поддержка государства; в противном случае мы сталкиваемся с тотальным нежеланием продавцов отвечать за свой товар. При этом может показаться, что покупатель тоже может непредвзято и точно оценить, что же он покупает. Но это лишь видимость. В действительности же покупатель, во-первых, недостаточно образован, чтобы правильно выбрать более-менее технологичный товар (я, например, совершенно не разбираюсь в физике цифровой фотографии или в физике перезаписываемых компакт-дисков), а во-вторых, находится под давлением служб продажи, которые преувеличивают достоинства своего товара и намеренно прячут его недостатки. Ни о какой трезвой оценке тут речь идти не может. Единственный случай трезвой оценки, который я заметил, это тесты автомобилей на безопасность при катастрофах; он вызван тем, что при катастрофах люди умирают, а это пока ещё волнует либералов. В остальных случаях коммерческий интерес шагает по трупам.

Много разных высказываний про абсолютно разное: теория субъективной полезности говорит именно о том, что при обменах вполне возможны ситуации, когда безо всякого обмана обе стороны выигрывают. Читайте литературу, об этом подробненько прописано. Это азы экономики. Про покупку сложных (не простых типа хлеба и носков ;) товаров существует информационная асимметрия. На эту тему тоже много литературы, и незачем тут изобретать велосипед про "подлость" и т.д. Классическим примером тут служит рынок подержаных автомобилей, а не рынок бытовой компьютерной техники, который был порожден как раз капиталистами и который вас так привлекает. Вы читайте, читайте. Говорить, изобретая интеллектуальные велосипеды на каждом шагу -- проще. Ежели вы не будете использовать термины, в которых принято вести такого сорта обсуждения, то вы можете говорить на эти темы вечно, и ни до чего не договориться.

Что они выиграют? Вы можете привести хотя бы один пример такой торговли? Рынок подержанных автомобилей как раз и состоит в том, чтобы впарить искалеченный товар, получив за него непропорционально много денег. Ведь если исходить из полезности, то продаваемая машина более не полезна продавцу, имеет нулевую полезность и должна стоить 0.

В разных странах -- разными кусочками. Например, некоторое время назад в этом деле разгосударствливания капитализма лидировала Чили. Потом -- Новая Зеландия. Ежели брать масштабные явления, то сползание Китая к капитализму является сейчас наиболее значимым процессом на планете. И так далее по всей планете.

Заметьте: вы говорите о странах с превосходным климатом. Там проблема выживания в принципе не стоит.