Обсуждение

Ибо на "дискуссию" это было с самого начала непохоже, скорее уж ликбез по разъяснению терминов и указанию литературы -- это и без меня могли сделать А мне кажется, именно ликбеза и не хватает. Т.е. мало разъяснений либертарианства для читателя со средней заинтересованностью (как у меня), достаточной для чтения сетевых дискуссий, но не толстенных трактатов.

Я же совершенно не возражаю, но это совсем-совсем другой жанр и совсем-совсем другие вопросы. А то тебя спрашивают в порядке "дискуссии" -- какая температура кварка в градусах Ома? А когда ты начинаешь аккуратно разъяснять, что такое "температура", "кварк", какие градусы температуры бывают, и непричастность Ома к этим всем вопросам, а также даешь ссылки на три разных книжки (по температуре, кваркам и биографию Ома), где все это обсуждается, то тебя обвиняют в "уходе от дискуссии" и "выдавливании" вместо того, чтобы поблагодарить за разъяснения. Поручик Ржевский побывал на похоронах. "Играла музыка, я пригласил даму. Потанцевали", рассказывал он потом.

Продолжая аналогию: если это происходило в местности, где напрочь отсутствуют танцплощадки, то, в общем, поручик поступил не столь уж и дико.

Если уж продолжать аналогию, то поручику было бы проще организовать танцы вместо похорон. Я полностью признаю, что с разъяснениями положений австрийской школы во многих отношениях плохо: она разъясняется в таких терминах, которые без дополнительной фундаментальной подготовки по логике, науковедению и философии не понять. То бишь как китайский трактат: сначала нужно выучить китайский, а уже затем прочесть трактат. Было несколько попыток сделать изложение основ праксеологии и австрийского варианта экономики для неподготовленной публики (последняя большая попытка была предпринята Г.Лебедевым при участии Г.Сапова), но эти попытки пока все провалились. Насколько я понимаю, дальше всех в направлении переложения "научных трудов" в "учебники для обычных людей" продвинулся испанский Де Сото (который недавно приезжал в Россию). Но и то речь идет о вузовских учебниках, а не популярном изложении.

Таким образом, имеются две проблемы: 1.Нет русскоязычного ресурса, где можно было бы задавать самые примитивные вопросы по либертарианству. 2.В "высоколобых" дискуссиях фактически существует некий ценз на участие, но он нигде явно не оговорен. И (это уже мой субъективный взгляд) таки да, практикуется выдавливание участников, не подходящих под эти, не озвученные, требования.

Ну, строго говоря, в любых "высоколобых" дискуссиях существует некий ценз, задаваемый "высоколобостью". :)

В отличие от физики или химии, здесь он не очевиден.

Я полностью признаю, что с разъяснениями положений австрийской школы во многих отношениях плохо: она разъясняется в таких терминах, которые без дополнительной фундаментальной подготовки по логике, науковедению и философии не понять. Это касается не только австрийской школы, но и других экономических школ тоже. На практике же все эти термины нужны почти исключительно при ведении методологических дискуссий между австрийцами и защитниками мэнйстрима, а в прочих случаях вопросы обычно легко обсуждаются австрийцами без ссылок на школу, как это и делают другие экономисты.

Либертарианство является одной из школ в философии права. Кажется, ни философия, ни юриспруденция не пользуются репутацией дисциплин, где достаточно "общечеловеческих знаний".

А. Я-то думал, что это политическая теория, которую ее сторонники надеются когда-нибудь воплотить в жизни. Если такой задачи не ставится, то да, все логично.

Вы ведь говорили про "высоколобые" дискуссии, но кроме них есть много чего еще. 1) Есть много коротких и простых материалов, например: ru.wikipedia.org/wiki/Либертарианство http://www.youtube.com/watch?v=tavSY8Awsqw http://rutube.ru/tracks/650329.html?v=8ee257fdae425a74cc37a85fcb8401f2 2) Есть мнение либертарианцев по разным текущим вопросам, не основанное на обсуждении тонкостей либертарианской философии и зачастую не содержащее ссылки на нее.

Нет, проблема только номер один. И это, боюсь, проблема не только русскоязычного, но и англоязычного сообщества. Материалы по либертарианству есть либо на грубом опошленном и приближенном к местной политике уровне, на который теоретики только плюются, либо в высоконаучных трудах, которые требуют начальной ориентации не столько в экономике или даже праве, сколько в философии и примыкающих к ней разделах логики -- что оказывается совершенно неожиданным для всех спорящих. Номер два это не проблема, это обычная практика профессиональных сообществ, неоднократно описанная. Когда к пятерым тихонько спорящим между собой профессионалам подходит второкурсник (неважно, что этот второкурсник чемпион мира по каким-то другим делам и поэтому требует к себе особого отношения) и начинает задавать им вопросы, то профессионалы сначала вежливо рекомендуют ознакомиться с литературой, а когда второкурсник настаивает на личном обучении всеми пятью сразу, да чтобы еще они согласовывали между собой все говоримое, иначе он учиться не хочет -- то результат такого известен. Это не зависит, идет ли речь о профессионалах химиках, программистах или австрийских экономистах. Это не проблема, это факт природы.

Физика или химия разве не воплощены в жизни? :)

С тем замечанием, что дискуссия между австрийцами, и защитниками мейнстрима сходу превращается в методологическую при обсуждении любого вопроса. Других дискуссий, замечу, и не бывает -- до собственно экономических вопросов дело и не доходит.

По-моему, это все-таки преувеличение. И вы, и я много раз были на экспертных совещаниях, и поминать австрийскую школу, Мизеса или Ротбарда там не приходилось: высказать мнение, да и ответить на возражения не сложно и без этого. Более того, по многим вопросам, скажем, вопросу о свободе торговли выводы мэйнстрима и австрийцев особо не отличаются. Соответственно, тонкости в различении школ при их обсуждении не понадобятся.

Материалы по либертарианству есть либо на грубом опошленном и приближенном к местной политике уровне, на который теоретики только плюются, либо в высоконаучных трудах Не согласен. Можно посмотреть, например, на эту серию докладов: http://www.cato.org/pub_cat_display.php?pub_cat=2 Там хороший уровень и хорошее изложение, расчитанное на простого гражданина или конгрессмена (они тоже в плане теоретической подготовки вполне простые люди:).

Замечательно, а теперь чисто практический вопрос. Как все-таки быть при наличии некоторого (не слишком сильного, недостаточного для чтения 1000-страничных томов) интереса к либертарианству, некоторого (не слишком сильного) желания во всем этом разобраться? Правильно ли я понял, что ответ на это - "уходи, такие нам не нужны"?

Кроме длинных существуют и короткие книги и статьи. Таких немало: назову, например, "Либертарианство за один урок" (http://www.libertarium.ru/libertarium/one_lesson) Бергланда или "Либертарианство" (http://www.sotsium.ru/?link=BOOK&id=129) Боуза.

А вот, кстати, простой австрийский текст по экономике: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2495674/

Ну, на экспертных совещаниях поспорить с экономистами не получается: когда кроме экономистов присутствуют политики, или экспертами являются не экономисты, то решения вообще мимо экономики принимаются. Но ежели встретились два экономиста разных школ, и им никто не мешает, то через пять минут возникает спор о методе -- проверено неоднократно. Я пишу именно про экономистов, защищающих мейнстрима. Ежели же это просто "люди с экспертных совещаний", то они мейнстрим не защищают, они о нем либо не знают, либо не считают догмой.