Обсуждение

Мой скромный вклад: http://bbb.livejournal.com/458210.html http://bbb.livejournal.com/1393968.html http://bagira.livejournal.com/938737.html?thread=10444529#t10444529 Плюс к этому очень интересный сайт http://www.kenlayinfo.com - там самое ценное в разделе "Legal", особенно выступление адвоката (http://www.kenlayinfo.com/upload/ramseyopeningstatementwebsite060131_59786.pdf).

Я читал про Энрон в этой интересной книге: http://www.fictionbook.ru/ru/author/golubickiyi_sergeyi/kak_zovut_vashego_boga_velikie_aferiy_xx_veka/

А мне вот что очень интересно - на энроновском деле было много потеряно денег, разнообразными инвесторами. И мы про это много читаем. Но ведь эти потеряные деньги кто то получил, они не могут просто испариться, я правильно понимаю? А кто оказался в выигрыше, известны ли крупнейшие получатели этих средств?

Ну, выиграло много людей. Во-первых, сотрудники Энрона, получавшие там большие зарплаты. Во-вторых, контракторы и поставщики Энрона, заработавшие на всяких заказах и т.д. Наконец, если акции Энрона росли, то это означает, что кто-то их продавал, причем по цене, превышающей цену когдатошней покупки. То есть все те, кто акции Энрона успел продать до начала их падения - однозначно выиграли. Плюс еще надо иметь в виду, что часть потерь - это потери не вполне реальные. Скажем, если я купил десять тысяч акций за доллар штука, а курс этих акций в течение пяти лет устойчиво рос и достиг уровня в сто долларов за штуку, то я, вполне вероятно, мог считать себя уже миллионером. Крах фирмы для меня будет равносилен потере этого миллиона. С одной стороны, я вроде бы в реальности потерял только исходные десять тысяч (плюс проценты), а не миллион. С другой стороны, я мог вести себя как владелец миллиона - затеять большую стройку, залезть в долги и т.д. - и тогда мой крах был бы намного реальнее.

Я не возражаю, что и первое и второе явление имело место быть и оба имеют существенный вклад в называемые прессой суммы. Но очень интересно другое, а не было ли в дополнение к таким распиленным по многим тысячам участников мелких выигрышей как Вы назвали в первом примере, не было ли в дополнении к ним и крупных получателей средств. Со вторым случаем понятно, там деньги виртуальные. Да и даже если кто то купил акций на миллион и тут же их потерял - эти деньги не шли через Энрон и проигрыш одного биржевого игрока перераспределился в прибыли многих остальных.

Колумнист "Компьютерры" Голубицкий как то хвастался в своей колонке, чно у него целый агхив по этой теме, потому как о книжку по этой теме пишет. Вероятно, Отставнов знаком с Голубицким.

Malcolm Gladwell - Open Secrets статья из New Yorker - легко читается, хотя не только про Энрон: http://www.gladwell.com/2007/2007_01_08_a_secrets.html

не было ли в дополнение к таким распиленным по многим тысячам участников мелких выигрышей как Вы назвали в первом примере, не было ли в дополнении к ним и крупных получателей средств А я не говорил, что это все обязательно мелкие. Почему бы и крупному не продать, пока акции растут? Или вы имели в виду не просто крупных вообще, а крупных инсайдеров, продающих в тот момент, когда им самим уже понятно, что неизбежны падение и банкротство, а публике - еще нет? Не помню деталей, но кажется, что такой поворот не имел места.

Да, я имел виду примерно такое, но с двумя существенными уточнениями: Деньги зарабатываются не обязательно единомоментным сбросом в предверии катастрофы, быть может ктото получал суперприбыли от [нечестной] коммерческой деятельности годами, а когда крах стал неизбежен вовремя тихо отошел в сторону. И я имел ввиду не спекуляции акциями Енрона, а такие операции, когда деньги проходят через компанию - участвуют в сделках, котрактах, ивестициях.... Участие акций не обязательно, хотя наверное и бывало. Я помню, были сообщения что то про то, что Лей пытался ивестировть в Энрон средства от продажи акций, наверное часть кредитов от банков они получали под пакеты акций. Но хотелось бы рассмотреть отдельно - биржевую игру, в которой участвовали все желающие и повседневную комммерческую деятельность компании, которую вело руководство компании и немногие довереные партнеры.

Тут все упирается в слово "нечестной", которую вы поставили в квадратные скобки. Потому что одно дело, когда кто-то, пользуясь вашими терминами, "получал суперприбыли от коммерческой деятельности годами, а когда крах стал неизбежен вовремя тихо отошел в сторону" (то есть первым сообразил, что бизнес идет в разнос и потихоньку вывел свои деньги - естественно, в полном соответствии с законом и т.д.), и когда кто-то другой получал эти сверхприбыли от НЕЧЕСТНОЙ коммерческой деятельности, приведшей в итоге компанию к банкротству. Сразу признаюсь, что я так и не заставил себя вникнуть во все детали огромной истории Энрона, но у меня сложилось представление, что снижение курса акций было связано не с нечестной деятельностью, а просто ошибочной бизнес-стратегией, при этом банкротство в знаительной степени было вызвано публичной кампанией против Энрона, развернтой WSJ. Жульнические махинации, которые осуществлял, помнится, Фастов, имели место, но не сыграли решающей роли в падении фирмы. Проблема в том, что публика интуитивно склонна считать крупные компании имеющими иммунитет от банкротства, а случаи такого банкротства почти всегда приписывает злодейским махинациям богатых жуликов, грабящих простой народ. И если такой жулик обнаруживается, то причинно-следственная связь кажется уже просто самоочевидной.

Вопрос о "нечестности" действительно интересный, но не представляется мне важным в контексте выяснения _кто_ получил. Или куда шли денежные потоки. Но в принципе я готов убрать скобки и предварительно назвать эту операцию нечестной. Исходя из предположения, что у инсайдера вообще немного честных способов незаметно вывести крупные средства из публичной компании, а уж если мы после столь громкого банкротсва не читаем в газетах его/их интервью об этом эпизоде - то вероятно у участников операции есть серьеные резоны помалкивать.

Выводят деньги из компании не столько инсайдеры, сколько жулики. Там был жулик - помнится, им был Фастов - он, кажется, таки украл какие-то деньги, но это были средства совсем другого масштаба. Проще говоря, разорил компанию вовсе не он. Инсайдеры же не уводят деньги из компании, а зарабатывают на дополнительных знаниях, продавая или покупая ценные бумаги компании на рынке. Соответственно, кто-то другой, кто эти бумаги покупает и продает, впоследствии обнаруживает, что он поступил не так удачно, как ему казалось в момент трансакции. Во многих странах такое поведение инсайдеров считается нехорошим или преступным; я лично ничего преступного или возмутительного в нем не вижу. Конечно, если инсайдеры обязались так не делать, но все равно сделали - можно говорить о "нечестности", но в любом случае ничего системно, принципиально плохого в этом инсайдер-трейдинге нет, а запрещают его из обычной человеческой зависти. В любом случае в деле Энрона инсайдеры, помнится, тратили свои деньги на поддержку падающих акций, а не наоборот. Кен Лэй на этом просто разорился.

Я наверное напрасно использовал слово "инсайдер", оно автоматически вызывает ассоциации с инсайд-трейдинг, чего не преполагалось. Имелся ввиду просто близкий к принятию решений и к конфидециальной информации человек, который что то такое делает на пользу себе и/или своим партнерам, но в ущерб владельцам(или остальным совладельцам) компании. Лей, если мне не изменяет память, пытался подпитывать компанию не "живыми" деньгами со своего личного счета, а продавая части принадлежащего ему пакета акций. Что, с одной стороны, вроде бы как тоже его личное достояние, а с другой - весь пакет невозможно быстро преобразовать в свободные средства и он неминуемо сгорит вместе с компанией. И если мы рассматриваем мотивы поступков и отношение затронутых персонажей к крушению Энрона, то эти его вливания в погибающую компанию не свидетельствуют, как мне кажется, ни о чем. Они могут быть обьяснены и так, и эдак, и из тех иных соображений тоже. А состояние он потерял(если верить, что действительно потерял) позже, в тратах на адвокатов и на иные издержки связаные с защитой себя самого от судебного преследования. Корпорации к тому времени уже не существовало. Я допишу позже про выведение средств.

Теперь про выведение денег. Но тут я должен сделать сходную оговорку, я со сложным и запутаным делом Энрона не смог разобраться не то что бы глубоко, но и даже приблизительно. Но в пределах прикидочного взгляда история выглядит как бы состоящей из трех этапов. В Энроне всегда заниманимались выведением, переведением и задвиганием по сложным схемам крупных сумм денег, это был основной "мотор" их бизнеса. И уже с ранних времен эта деятельнось имела некоторые признаки пирамиды, политикой корпорации было отодвигание проблем в будущее, где они как-нибуть сами собой рассосуться. Плюс к тому их "схемы" бывали очень сомнительного свойства в смысле законности. Но на первом этапе все происходило внешне удачно и Энрон на этом рос. На втором этапе удача их покинула, и тогда для получения прежнего уровня прибылей пришлось создавать уже откровенно незаконные перемешения средств, пускаться в рискованые предприятия - однако бестолку. И где то в это же время компанию покинуло несколько ведуших руководителей. Что на этом этапе было причиной а что следствием очень интересно, но мне совершенно не понятно. А на третьей стадии некоторые инсайдеры видя, что второй этап закончен с непоправимыми потерями стали пытаться спешно и незаконными способами сохранить свое личное состояние, пока корпорация еще стоит. И именно этот третий этап попал в поле зрения прессы, общественности и суда, удачно прикрыв всю раннюю историю. Ну почти всю, кое что немногое из второго этапа упоминалось в суде, но прошло почти незаметным. А широко обсуждалось только как богатые мерзавцы тихо сплавляли свои пакеты акций, в то время как пенсионные накопления простых людей превращались в бумагу.

Лей, если мне не изменяет память, пытался подпитывать компанию не "живыми" деньгами со своего личного счета, а продавая части принадлежащего ему пакета акций. Нет, не так. А состояние он потерял(если верить, что действительно потерял) позже, в тратах на адвокатов и на иные издержки связаные с защитой себя самого от судебного преследования. Где это написано? В Энроне всегда заниманимались выведением, переведением и задвиганием по сложным схемам крупных сумм денег, это был основной "мотор" их бизнеса. Нет, конечно. И уже с ранних времен эта деятельнось имела некоторые признаки пирамиды Нет. Плюс к тому их "схемы" бывали очень сомнительного свойства в смысле законности <...> пришлось создавать уже откровенно незаконные перемешения средств Какие законы они нарушили своими схемами (если не зацикливаться на махинациях Фастова, которые не были махинациями Энрона и Лэя)? некоторые инсайдеры видя, что второй этап закончен с непоправимыми потерями стали пытаться спешно и незаконными способами сохранить свое личное состояние, пока корпорация еще стоит Кто и когда? широко обсуждалось только как богатые мерзавцы тихо сплавляли свои пакеты акций, в то время как пенсионные накопления простых людей превращались в бумагу Именно так всегда и думают, когда крупная корпорация терпит банкротство. Вне зависимости от того, случилось ли это по вине богатых мерзавцев, тихо сплавивших свои акции, или просто из-за ошибок (обычно богатых) менеджеров. Когда "простые люди" теряют деньги, они склонны видеть в богатых менеджерах жуликов и мерзавцев. Собственно, всегда видят. Случай Энрона - особенно типичен. С одной стороны - "со сложным и запутаным делом Энрона не смог разобраться не то что бы глубоко, но и даже приблизительно, с другой стороны - уверенность в том, что "богатые мерзавцы тихо сплавляли свои пакеты акций" и пришлось создавать уже откровенно незаконные перемешения средств. Ведь это ровно то самое, что называется "я Пастернака не читал, но скажу"...

Нет мне кажется это называется "Пастернака читал, но не все произведения" Признаные незаконными схемы перечислены там: http://fl1.findlaw.com/news.findlaw.com/hdocs/docs/enron/uscausey12104ind.pdf Другие, очень сомнительные, тут: http://bodurtha.georgetown.edu/enron/New%20Documents%20Show%20Enron%20Traders%20Manipulated%20California%20Energy%20Costs.htm

>Кто и когда? Ну вот, например, хронология того, как White обходился со своим пакетом: http://oversight.house.gov/documents/20040830150722-42301.pdf

А вот еще замечательная публикация, датированая мартом 2001года: http://www.motherjones.com/news/special_reports/mojo_400/152_kinder.html

Есть книжка, отвратительная - очень много эмоций, очень мало фактов