Обсуждение

Я тут недавно перечитал книжку про системы программирования Эльбруса где-то начала восьмидесятых. Любопытно смотреть, в чём действительно с тех пор был прогресс, а в чём, нет, даже не застой -- откат назад.

... Nec tempora mutantur, sed mutamus tempora ...

Да, откат назад. Я так и написал -- не застой, а отстой.

То что оптимизацией невыгодно заниматься (в среднепотолочном, естественно) - никому уже не секрет. Можно сделать машину под одну задачу, а на счет cost-effective скромненько промолчать - вместо этого катить баллон на "в 1000 раз менее эффективную архитектуру". В целом звучит как вытягивание денег на сферических коней в вакууме.

Я 1 мая ожидал прочесть что-то типа "Новое поколение ЭВМ будет жить при коммунизме" ;) Анатолий, может ссылки подбросить Интелу и АМД одновременно? Вдруг "мужики-то не знают"? :) А по факту - ну гады они, ну невыгодно делать эффективные процессоры (а почему кстати?). Свою компанию по поддержанию закона Мура открываем?

Интересно, а как вы определяете вытягивание денег на сферических коней в вакууме? Для вас это звучит совершенно не так, как для меня. Мне интересно, как у вас устроено рассуждение.

Не просто "эффективные процессоры", а эффективные для динамических языков высокого уровня. Кей же говорит, что пошли по пути наращивания объема кэша -- а есть и другие пути, неотработанные. Он прав в том, что каждое новое поколение процессоров старалось сохранить архитектуру (по факту -- систему команд) предыдущего процессора, обрабатывая все неэффективности через сверхагрессивное кеширование (объем нынешних процессорных кешей -- как памяти у давних ЭВМ :) Фишка как раз в том, чтобы архитектурно отвязаться от закона Мура, а не поддерживать его. Это требует изобретений и массивных инвестиций в распространение результатов. А пока даже FPGA как-то тухнет (http://www.google.com/trends?q=FPGA). Насчет своей компании -- это мне всегда интересно. Стартапы я люблю. Вот взять бы COLA и вложиться в железо (что, кстати, тамошняя тусовка и предлагает сделать). Они и позиционируются правильно: процессор для встроенных применений, все на одном чипе. Крохотулька с суперскоростью, суперкомпактным кодом, система разработки и отладки на одном кристалле. Разумная пыль: сверхминиатюрные, сверхдешевые и сверхмощные вычислители. Уважаю.

Отдельно отвечу про Интел и АМД. Вся история вычислительной техники показывает, что ссылки эти подбрасывать нужно не Интелу и АМД, которые безнадежно застряли в своей legacy. Это как раз идеи для их потенциальных конкурентов. А что монополии в компьютерных бизнесах рушатся в одночасье, так это за последние пару десятков лет мы видели неоднократно. Так что не на динозавров Intel и не на AMD нужно смотреть, а совсем-совсем на других млекопитающих. Вот развернет денежный поток какая-нибудь газовая корпорация не на нанотехнологии, а на процессорный рынок, будет занятно. Пока у них всех силы на графические/физические процессоры уходят, движки ни у кого не жмут. А потом кто-то озаботится скоростью искусственного интеллекта на персональных компьютерах, или засовыванием полнофункционального компьютера в хендхелд, да так чтобы батарейки хватало на неделю. Тут и может случиться большой кабум. Прогресс приходит всегда сбоку.

Ага. Вон, половина мозга мыши сейчас умещается в виде модели в мощный BlueGene/LX. Скоростью уже озаботились, но проблема также в экспоненциальном росте связей и, как следствие, запросов к системам оперативной памяти. Чем больше памяти, а для той же половины мозга мыши нужны террабайты, тем больше расходов энергии... Все проблемы связываются между собой в тугой узел и опять получаем задачу масштаба создания водородной бомбы.

Да, масштаб немаленький. Но: а) как раз оптимизация управления оперативной памятью (расшитие этого бутылочного горлышка) и стоит в компьютерных архитектурах на главном месте. Скажем, память должна поддерживать стековую организацию аппаратно. А еще аппаратно должен выполняться send в объектных архитектурах. И так далее. б) совсем недавно про Манхэттенский проект поминали в комьюнити AI -- говорят, что ежели такой сегодня затеять, то Artifitial General Intelligence достижима за 5-7 лет.

Практически, мы уже прошли через очередной Манхэттенский проект -- это создание операционной системы "с нуля". Считайте, что ушло на это 25 лет, начиная со столлмановского манифеста, без преувеличения, всем миром. В области AGI проблема финансирования все же не так остро стоит, так что если не 5-7, то 10-15 вполне реалистичны, как мне кажется. Другое дело, что скорее всего это будет эффективно работать на опять же не сегодняшних архитектурах. Тренд вполне очевиден -- симбиоз различных подходов и попытки вернуться назад к наработками 60-70-х. Как любит говорить один мой коллега, писавший S/370 и OS/2, "everything is just being reinvented from mainframe". ;-)

Ну, Linux тут не пример -- хотя лет через пять можно будет говорить о доступности кремниевых фабов и для не очень больших фирм. Было бы кому проектировать для этих фабов, open source hardware еще в самом младенчестве :) А то, что возвращаются к наработкам начала времен, так это факт. Идей тогда было много, и они еще своего не отыграли. С тех пор осталось много мифов, которые сейчас самое время развенчать. Скажем, миф про медленность высокоуровневых языков. Это, заметим, как сделать -- и на каком железе... Новые технологии компиляции Smalltalk позволяют получить код до 80% эффективности от кода на C. Нужно не смотреть отдельно на железо и отдельно на софт, а смотреть сразу на всю систему.

Linux здесь пример прежде всего распределенной организации труда нецеленаправленной аудитории. :-) Вот, из сегодняшнего совсем иной пример -- шестидесятилетний француз за три года написал драйвера для поддержки более чем 250 дешевых веб-камер в Линуксе, безо всякой поддержки со стороны "сильных мира сего". С остальным -- польностью согласен.

разработка (микро)процессора, даже по сушествуюшей архитектуре и под сушествуюшую технологию , дело очень непростое и недешовое. позволить себе такое можно только будучу абсолутно твердо уверенным в рынке на несколько десятков-сотен миллионов штук; или в квази-неограниченном финансировании. (например, я слышал мужика который участвовал в разработке процессора для дальнего космического зонда; Кассини по-моему. Они адаптировали Интеловский чип позапрошлого поколения под требования - несколько сот рентген и так далее). Если речь идет о системах с рынком в несколько единиц или десятков, и не под госфинансированием - то это либо PGA (что - что вы там говорили об уникальной архитектуре?), либо система которая при равной производительности будет стоить раз в 100 дороже server farm'a сравнимой мошности исключительно за счет development costs.

1. Вы преувеличиваете сегодняшние цены. У меня есть знакомые, которые занимаются как раз разработкой микропроцессоров. Я бывал в этой лаборатории. Ничего запредельного, ничего космически дорогого, хотя все это и не слишком дешево. Не боги горшки обжигают. 2. Да, в новых проектах всегда есть предпринимательский риск. И я пишу здесь не про server farm и не про десяток экземпляров. Вона, игровые процессоры тоже делаются миллионами штук -- однако, делаются. И их тоже (справедливо ;) сравнивают по производительности с server farm недавнего прошлого. Хотелось бы услышать мнение людей, которые в теме.

ОК, ваш пример с французом-драйверописателем лишь подтверждает мою гипотезу: не боги горшки обжигают, и новое железо может появиться отнюдь не в Intel и не в AMD. А у того же Alan Kay (который имел опыт работы в XEROX PARC, где несколько дюжин сотрудников ваяли и новые типы компьютеров, и софт к ним -- и ничего, справлялись).

Кремниевые fabы доступны всем. Сушествует огромное количесто того что именуется fabless company - NVidia, Qualicom just to name few. Да что там, у меня была возможность получить какое-то время на SiGe линии - задач под них не было. Основная проблема - уверенность в наличии рынка сбыта, дабы покрыть начальную инвестицию.

Не думаю что преувеличиваю очень сильно. Известно, что набор масок стоит миллион; плюс всякие промежуточные веши. Набрать процессор из сушествуюших отработанных блоков не так сложно - но речь об альтернативной архитектуре. Плюс переписывание всего под новую платформу - с учетом охренительных задержек памяти (кэш, ... Но давайте вообше разберемся с чего все началось - с "принципиально новой" машины от SUN - чем она принципиальная и/или новая. скурив спецификацию можно узнать, что основа системы - охуительное (pardon my French) количество памяти, и FPGA которые эту память выплевывают в волокно дабы не крутить винчестеры. Intel (на картинке, Opteron в тексте) CPU который всем рулит, плюс яшик с винчестерами. Итого в сухом остатке - FPGA и терабайт памяти, узкоспециализированная задача под узкоспециализированный чип, как раз вполне верю что для такой задачи FPGA выгоден...

извините что я тут подряд перечитываю и суюсь невпопад.. утверждение про кэши как единственный путь увеличения скорости фактически абсолютно неверно. Равно как и про сохранение архитектуры в неприкосновенности. А вот попытки уйти от архитектуры совсем в сторону были - и были приняты весьма прохладно, надо сказать, у того же Интела был такой itanium, например.

Не, itanium был архитектурно другой "внутри", а я имею ввиду архитектурную инаковость снаружи. В этом-то и заковыка: для архитектурно инаких процессоров на сегодня нет и не будет быстро компиляторов, сред разработки, программистов, драйверов и т.д. Поэтому проект должен быть целостным, "под ключ". Примером тут служат, скорее, игровые рабочие станции, и мейнфреймы. Вот для них все как раз мыслится "под ключ". И то, игровые рабочие станции стремительно плывут к "просто еще один PC, но в другом формфакторе".

Ну если так - то возьмите игровые приставки, в которых все свое и под ключ. Они вполне так имеют альтернативные процессоры, альтернативный софт, видимо и средства разработки. Возможно ли им дорасти до general purpose, или так и будет каждые Н лет новая модель - несовместимая ни с чем и без возможности апгрейда? К слову, отсутствие апгрейда как раз и есть сильная точка приставок.