Обсуждение

А Анисимов к вашей тусовке относится?

Нет, методологи вообще к нашей тусовке не относятся. Тусовка отдельно, методологи -- отдельно :) А с Анисимовым мы сегодня сидели, обедая, за одним столом -- и мирно вели обеденные разговоры.

Самое главное, очень прощу, не надевайте штаны на голову - смешно будете выглядеть.

Троллей не кормлю. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3

"Термин «тролль» очень субъективен. Некоторые читатели могут характеризовать сообщение как троллинг, в то время как другие могут расценить то же самое сообщение как законный вклад в обсуждение, даже если высказанное в нём мнение и спорное. Это понятие часто используется, чтобы дискредитировать оппонента или его сторонника аргументом, рассчитанным на предубеждения. Аналогично, назвать кого-то троллем — значит сделать, вероятно, неверные предположения о мотивах автора. Однако, независимо от его мотивов, подобные спорные сообщения обычно вызывают поправляющий, покровительствующий или же возмущённый ответ. Ответ тех, кто не видит разницы между реальным, физическим сообществом (где люди подвергают себя некоторому риску быть телесно повреждёнными в результате их действий) и сообществом виртуальным, основанным на простом обмене словами и идеями. Культура ведения дискуссии в реальном мире (этикет) часто наивно применяется к онлайн-общению новичками, не имеющими о нём представления. Обвинения в троллинге обычно (и иногда ошибочно) высказываются задетыми за живое людьми."

Если у вас есть позитивные намерения, то выражайте их явно. Результатом коммуникации является ее результат, а не намерение одного из коммуникаторов. Не давайте повода для обвинений в троллинге. Меняйте стиль, прекращайте эпатировать. Обратите внимание, вокруг ваших виртуалов все время идут скандалы, а скандалы я считаю непродуктивными. Кстати, по поводу новичков в интернете, чтобы уж все расставить по своим местам: я в Сети с зимы 1991 года, и могу отличать этикет от нетикета, чего не делает цитируемый вами автор.

"Ну, так отдерем лейблочки". — Было бы замечательно увидеть от Вас хотя бы короткий пост на methodology_ru (или здесь) о результатах "хождения в методологию" — по одному из текстов начала 2007 г. складывается впечатление, что это для Вас уже завершившееся дело. Что в методологии выглядит жизнеспособным? Что пригодилось — пусть даже с оторванными лейблами? И т.д.

Почему "уже завершившееся дело"?! Мне вот Максим Отставнов прямо вчера прислал письмо с текстом ГП "Проблема объекта в системном проектировании" -- и я его намерен прямо сейчас прочесть и отписать ему ответ. Да и в methodology_ru я буквально неделю назад оставил пару комментов. Я пользую методологию и методологов по мере возникновения потребностей. Просто на методологии свет клином не сошелся, я пользую результаты и других школ мысли (часто тоже без атрибуции и лейблов :) Я не считаю, что моя писанина про методологию и методологов и мой опыт с ними чему-нибудь или кому-нибудь поможет. Вот сегодня меня интересует то, что методологи говорят про позиции и роли. Был бы где цитатничек по этому делу -- обязательно слямзил бы несколько определений. Но и любовь методологов к отсутствию определений ("определение -- это гробик для умершей мысли") мне тоже понятна. Так и живу. Пассивно. :)

Это очень хорошо. Можно мне тоже проблему объекта? Буду очень благодарен: recit^bk.ru. Опыт с методологами интересен не в смысле теоретической ценности, а в качестве внешнего взгляда: то, что не нужно никому, кроме авторов, не является частью истории (и истории мысли); методология все-таки оказывается нужна. Думал процитировать на-гора несколько фрагментов о позициях, но усомнился в корректности. Дело в том, что позиция у ГП употреблялась даже не в качестве понятия, т.е. служила настолько обиходным элементом изложения, что не имеет сколько-нибудь развернутого описания — как, например, "полагание" в классической немецкой философии (частота употребления слова в разных контекстах не проясняет самого этого акта). Делается самоочевидный (как кажется) ход: все сказанное говорится "кем-то", но не в психологическом смысле кем-то, а скорее "откуда-то". Изначальная разнородность сказанного заставляет мыслить эти места говорения принципиально отличными, несводимыми друг к другу. — Это и есть позиции. Такой может быть короткая реконструкция. Сама техника раскладки некого содержания по позициям может быть только продемонстрирована. Например, на деле это показывает ГП, когда говорит о педагогике и обучении (аудиофайлы в разделе "Архив" на сайте fondgp.ru, там есть две лекции на тему "ситуации учения-обучения", и можно увидеть \ услышать, в какие моменты появляется необходимость вводить новые позиции).

Текст отфорвардил. Не думаю, что мои отношения с методологами и методологией как-то исторически ценны и нужны еще кому-то, кроме автора :) Действительно, методологи часто в сленге не произносят слово "позиция" ("ты из какой позиции сейчас это сказал?"), а используют отождествление позиции с морковкой на оргсхеме ("ты откуда это говоришь?" -- имея ввиду свеженарисованную морковку на доске). Но мне другое про позиции/роли нужно. И это обсуждается отнюдь не только методологами, так что я не уверен, что воспользуюсь именно их наработками -- но обязательно с ними соотнесусь.

Спасибо. Текст, оказывается, очень и очень предварительный — в жанре ГП "Методологические замечания к...". Единственное, что кажется важным: "открытый характер структуры, допускающий любые расширения и дополнения как извне, так и изнутри системы" — это положение дает проектировщику систем значительную свободу. В современных условиях такие системы видятся несколько иначе — системы непрерывно набираюи и сбрасывают машинную часть (на сторону: аутсорсинг и т.д.), высвобождая собственно человеческие способности для собственной оптимизации, корректировки целей, расширения самой сферы деятельности.