Обсуждение

Узнаю п.9.

Да, это пункт 3 из http://www.livejournal.com/users/ailev/361540.html :)

Дык, только по телефону говорили...

Правильно. Но эта позиция (на языке методологов) противника работы с государством у меня была учтена давно. Ты только заявил, что будешь ее представлять на семинаре. Я радостно согласился -- методологические семинары требуют по принципу, чтобы были представлены все возможные позиции :) Строчка 9 была написана до нашего разговора, но мы в разговоре коснулись только одной ее половинки, а именно той, которая была из п.3 другого постинга. Есть еще другая половинка п.9: которая про "операционный империализм", т.е. представлению организации как совокупности производимых ей операций и сводящей оргстроительство только к организации операций. Т.е. предприятие, которое строится исключительно главным инженером, как первым лицом :)

Толь, ты прям как Ленин.

Ага. Тщательно изучаю опыт современных революционеров (методологи -- они же настоящие марксисты!), разве что их технологии мне для другого надобны :) Вот что честно пишет некий Марача про разницу подходов методологов и культурологов к культуре (http://neapolis.narod.ru/lec/mar/SC_LEC97.htm):

Подход авторитетного для меня сообщества методологов применительно к проблематике общественных изменений можно характеризовать как социотехнический. Этот подход действовал в рамке социального управления, т.е. данным сообществом удерживалась рамка и идеология социального управления. Другим авторитетное для меня сообщество - культурологи - было представлено корпорацией преподавателей отделения общей культурологии. Это сообщество хорошо представлено в текстах, тогда как у методологов авторитет связан в большей мере с участием в деятельности, их культура в большей степени устная, а тексты играют вспомогательную роль. Культурологическое сообщество подходило к тому же самому предмету с точки зрения рамки социальной регуляции. Т.е. профессиональный культурологический подход состоит в том, что культура рассматривается как механизмы и способы социальной регуляции человеческого поведения. Если говорить в естественнонаучном языке, то наблюдаемые явления – это изменения, а причинами или источником изменений является социальная регуляция, осуществляемая культурой. Методологическая точка зрения является механизмической, а культурологическая – организмической. Культурология дополняет социотехнический подход тем, что учитывает некоторую органику, внутренний смысл, как бы "душу" культуры. А методология серьезно дополняет культурологию в тех моментах, когда нужно искусственно-техническое воздействие, хотя понятно, что дополнение это не бесконфликтное. Одни как бы говорят: "Вы культуре в душу плюете", а другие как бы отвечают: "А вы вообще тут сели, созерцаете, а сделать ничего не можете".

Осталось ответить на традиционный вопрос про "когда нужно искусственно-техническое воздействие" -- "кому именно нужно это воздействие". Отвечаю: мне нужно. Я могу, конечно, консультировать отдельные предприятия по тому, как наладить там производственный процесс. А могу попробовать устроить массовый самоорганизующийся консалтинг. Могу накормить рыбой, а могу научить рыбалке. Или по Коллинзу: могу постоянно говорить время, а могу построить часы. Вот, интересно построить часы. Потом ты назовешь это "общественная самоорганизация и сотрудничество" ;)

Ты на меня, кажется, наезжаешь? Давая оценку моим способам называния? Но это совершенно зря. Точно так же совершенно зря придумывать какие-то якобы традиционные вопросы и потом самому же на них отвечать. Дело в том, что вся эта картина "искусственно-технических воздействий", вся в целом, без различения на методологов-культурологов, вся она, Толя, есть полнейшая туфта, а кроме того - тоска зеленая. Но сердцу не прикажешь - раз интересно, что ж тут поделаешь. С другой стороны, я мало кого знаю такой мощи по части самоуговаривания типа "интересно, значит нужно, есть возможность, значит целесообразно, платят государственными, зато пользу принесу"... Следи только, чтобы они твои отчеты, или чем ты там отчитываешься, сразу под шредер направляли, не читая. Мало ли что у этих обезьян в головах останется после того, как ты обрушишь на их бедные головы горы очередной галитматьи. А мне тут, всё же, жить.

Я не оценку даю, я просто позицию демонстрирую. Что для одного пахота, для другого -- "самоорганизация масс". Разные view на одно и то же. Насчет моей галиматьи: конечно, для тебя это неинтересно. Но я пишу как раз потому, что мне тут жить. А насчет "обезьян", так любить людей нужно, вытаскивать их из обезьяньего состояния. Я как раз надеюсь, что от моей работы в клиентских головах что-то остается. Про самоуговаривание -- это ты приписываешь.

Толя, я никогда не употреблял мутного термина "самоорганизация масс". Кроме того, проблема не в том, что мне что-то там интересно или не интересно. Проблема в том, что это есть галиматья. Наукообразная галиматья.

Все понимаю, но при чем тут наукообразность -- не понимаю. Я наукой практически не занимаюсь, а саму науку недолюбливаю (ибо тоже считаю ее галиматьёй). Еще не понимаю, какие границы у тебя включает слово "это".

"Это" - цитированные тобой выше куски наукообразной галиматьи, методологи-культурологи. но при чем тут наукообразность -- не понимаю. Я наукой практически не занимаюсь. - при том, что не являясь наукой (к которой можно относиться по-разному, будучи включенным, как ученые, или стоя вне ее, как мы с тобой), цитированная тобой галиматья отличается не научностью, а наукообразием, т.е. пытается выдать себя за науку (доказательства опускаю ввиду очевидности).

Особо отмечу: я мало (буквально несколько человек) знаю последовательных борцов с наукой, кроме как методологов. У них борьба с наукой как раз является особым пунктом их программы, они считают, что наука никак не может быть мировоззрением современного мира, и ученые должны отползти от мейнстрима. Так что даже попыток выдать себя за науку нет, ровно наоборот: подчеркивается принципиальная (философская) ненаучность подхода. Ты, конечно, вправе их классифицировать по стилю речи, а не по сути их учения. Но так и указывай? "науку имею ввиду не науку, а как метафору, указывающую на чрезвычайно перегруженную особыми смыслами каждого слова речь". Язык у методологов, согласен, трудный. Только похож на русский язык, не более чем похож.

Да не трудный у них язык, а наукообразный. Ты не знаешь значения этого слова, что ли? (ударение на второе "а").

http://www.cnews.ru/reviews/articles/index.shtml?2005/12/16/193401

Да, и это тоже. Но Lean и Kanban из лагеря TQM (акцент: что бы еще сделать эдакого), а есть еще лагерь TOC/TP (акцент: что бы еще не делать). В принципе, это все софтовая поддержка основных бизнес-философий, в тексте это учтено в явном виде.