Обсуждение

А вот тут статья Вирджинии Пострел, где она говорит о том, что то же самое было 15 лет назад, только не с программной, а с аппаратной частью, когда производство ушло в Азию. И в 70-х было все то же, только с автомобилями и с бытовой электроникой.

Да, очень распространенная версия левизны. Точнее один из способов ее зарождения в душе человека. Мне его жаль, поэтому общество должно ему помагать. А кто такие это "общество"? Выясняется, что это те, кто не я. Иначе, раз тебе его так жаль, возьми и начни ему отдавать треть зарплаты, или один процент дохода, не важно. Нет, не хотят. Почему? Это, говорят, наивный подход. Надо в масштабах всего общества. Отсюда уже шаг до "отнять и разделить" (логических). На индивидуальном уровне это еще поддерживается тем, что так как в исходном - "хорошая" эмоция (ну, мне же, блин, его же жалко), то при отсутствии кульутры различения "цели-средства", довольно быстр переход к практике. А поскольку в культуре эти жалельщики бездейственные очень укоренены, то такая практика быстро (по историческим меркам) набирает поддержку - общество же потрошить будут, не меня. Про то, как этот процесс разворачивался в разные эпохи и в разных странах, я, собственно, и пишу. Но пока не дописал.

Ну да, я о том же. И даже скорость сейчас не слишком большая -- всего 200 000 рабочих мест в год, небольшой такой городок программеров, перезжающий в Индию ежегодно :) Затем поедут бухгалтеры и финансовые аналитики -- вот это интересно в цитируемом отрывке.

Ага, я как раз тоже пытаюсь разобраться, что укоренено в культуре (в разных культурах - немного разное), и как это укорененное может меняться и от чего. Мейнстримность разных экономических теорий -- зеркало этих укоренений (а не наоборот, как хотелось бы).

ну да, собственно, все, что можно outsource, но не требует физического/творческого контакта (как медсестры/маркетинг), постепенно переедет. Если до этого wage convergence не произойдет.

Я был в Индии. Wage convergence быстро не произойдет.

Ну, программисты там уже получают не американские, но вполне восточноевропейские деньги. Вопрос, что менее эластично - связи между внутрииндийскими рынками или внутри глобального софт-рынка. И outsourcing мы еще настоящий не видели. Вот когда секретарши будут voice only, кассиры в банках голографические... Особенно концептуально будет гос. службы типа иммиграционных туда перевести ;)

Согласен -- аутсорсинга настоящего мы еще не видели. Мы с ребятами "из провайдерских" сидели с месяц назад в кафе, так самый бум у них приложений -- это перевод call-центров на IP с пробросом звонков вместе с передачей окошка CRM-приложения. И они говорят, что уже начались разговоры о пробросе видеострима вместе с аудиостримом. то означает, что приходит видеотелефония, и начинается настоящий аутсорсинг с живыми людьми в окошке вебсайта.

По-моему, разные компании, имеющие отношение к финансовм, уже давно нанимают людей в Индии для проведения расчетов и анализа данных (number-crunchers).

в качестве есть сомнения - http://www.livejournal.com/users/yanis/144273.html

Меня удмвляют эти совершенно неправомерные сравнения с фермерами, текстильной млм швейной индустрией и пр. Это так не работает. Публика привыкла распространять тенденции для железок, или для коробочных продуктов, как наиболее заметных для медиа, на всю програмную отрасль. А ведь, думаю, что не сильно ошибусь, если скажу, что 80% - это прикладное ПО, промзводство которого просто очень трудно переносимо по тысяче более или менее очевидных причин. Представьте себе, что-нибудь вроде массового медицинского аутсорсинга. Трудновато?

так это чьи сомнения-то?! Уважаемого ЖЖ-юзера так самого могут скоро проаутсорсить. Я немало видел IT-outsourcing в жизни, причем не в Индию, а в гораздо более близкие фирмы, и более несчастными, чем пользователи, были только программисты ;) Что совершенно не останавливало победный шаг. Едиственное, что удавалось - это продублировать в последний момент действительно важные функции и начать платить за них два раза.

Был уже скандал с перенесенным консультационным колл-центром иммиграционной службы США (или какого-то ведомства по регистрации, штат Нью Джерси), с заявителем разговаривала дама из Индии и когда он это выяснил -- подал в суд.

Слуша давеча Эстер Дайсон - и она сказала, что мы не представляем себе, насколько атмосфера по этому поводу накалена в Вашингтоне. Год предвыборный - и риторика потому будет простой. Так что будем ждать неожиданных маневров в Колумбийском округе - впрочем, в основном беспокоиться должны индийцы.

Любой продукт реально проектируется 1-2-5 лидерами. Ну а реализуется (если это программа заметного размера) существенно большим числом людей. Так вот, все люди, кроме лидеров, всегда могут быть аутсорсены. А в Ваших примерах просто и лидеров тоже можно аутсорсить.

Я, конечно же, написал не об этом. Пример с врачами не случаен. Проблематично разрабатывать ПО для управления автосборочным конвейером в Дейтройте, сидя в Бангалоре. Те же проблемы будут при remote разработке ПО для страхового бизнеса. Такова большая часть software development. А то пишут чистую чепуху, дескать 12-часовая разница позволяет вести круглосуточную разработку. Это ж не болванки на станке в три смены точить, глупость какая-то.

>>> Проблематично разрабатывать ПО для управления автосборочным конвейером в Дейтройте, сидя в Бангалоре. Те же проблемы будут при remote разработке ПО для страхового бизнеса. <<< Не работал в страховом бизнесе - но мой приятель успешно именно его обслуживает в Риге :-) (бизнес, естественно, за океаном). Ну а про конвейер - и любую другую железку - могу точно сказать, что число программистов, которые в этих железках понимают на месте, очень мало - основная масса пользуется примитивами, созданными другими - которые понимают. Мой опыт удаленной разработки таких вещей (весьма сложных) очень успешен - и на месте нужны три типа людей - 1) которые понимают, что надо сделать и как железка работает (специалисты в предметной области) и готовые понять в сложном случае, почему система не работает 2) специалисты "широкого профиля" (1-2-3) - вроде меня, которые могут специфицировать работу, работая с 1 и время от времени подправлять курс 3) постройщики и тестеры. В сложных случаях они будут обращаться к 1) или 2) Все разработчики же могут отлично сидеть в России. Выезд на место недели на две для них очень полезен, чтобы посмотреть на железку и людей вокруг нее. Постоянное пребывание вокруг оной железки не обязательно ;-) В России это работает. Думаю, что и в Индии будет работать. Дима.

Если это даже в Индии не работает, это тем более не будет работать и в России :-))) Сравните объем оффшора в России и в Индии (цифры можете взять потолочные, это не важно), и Вам самому станет смешно от Вашей последней фразы. Я проработал 6 лет в России в офшорной компании, и, несмотря на то, что мы делали коробочный продукт, и разница во времени была всего-то 2 часа (а не 12), половина небольшого коллектива все время перемещалась в пространстве на эти два часовых пояса. Особенно характерно тут Ваше отношение к железкам. Понимать их - малая часть проблемы. Документации на железки наверное достаточно чтобы написать код, но это малая часть процесса разработки (20-30%). Их надо отлаживать и поддерживать сложный интегрированный продукт во всей совокупности взаимодействия этих железок и работающих на них людей. Это ведь не кофемолка. Экономия на кодировщиках - это чистая фигня, реальную экономию могла бы дать замена 1-го и второго уровня по Вашей классификации, но именно она, такая замена, плоховато работает. И, пожалуйста, не говорите, что вот у Вас это получается. Нельзя же Вами заткнуть все дырки. Мой прмятель работает на major vendor страхового софта. Не одна и не две попытки передать на аутсорсинг индусам что-нибудь значительное, по его рассказам, к успеху не привели. То есть, максимум, на что они оказались способны - это держать код и исправлять ошибки. В таком подвижном, как я понимаю, бизнесе, этого мало, т.е., опять работает подмена нижнего слоя, дорога, которая явно не ведет к храму для такого типа продуктов. С др стороны, я знаю, что WP полностью передан в Индию, и это работает. Как и должно быть для абсолютно коробочного продукта. Но, повторюсь: это малая часть разрабатываемого софта. Вчера в USA Today читал оценку: к 2015 году будет создано в Индии американскими хайтек компаниясм 3.5 млн новых рабочих мест. Думаю, не очень ошибусь, если скажу, что за этой цифрой не больше полумиллиона siftware developers. Это ли означает, что вся работа для этой профессии переедет в Индию, Китай, Россию? Смешно, однако. Ладно, если краткость- сестра таланта, то у меня его явно нет. Завязал.

>>> Вам самому станет смешно от Вашей последней фразы <<< Вы меня, наверно, не поняли. Я имел в виду, что сам видел успешные удаленные разработки в России - а в Индии не видел, но - с Вами согласен - в Индии тем более должно работать. >>> максимум, на что они оказались способны - это держать код и исправлять ошибки. В таком подвижном, как я понимаю, бизнесе, этого мало, <<< У меня знакомый занимается аутосорсингом близкой области - займы. Основная масса программ - на Коболе. Это, по-моему, достаточно характеризует подвижность бизнеса ;-) По мнению моего знакомого, основная масса IT в оформлении займов - просто затратная часть бизнеса, без какого-либо шанса обретения конкурентного преимущества (competitive advantage). Если такого преимущества нет - как, скажем, более нет преимущества от наличия электричества (поскольку электричество у всех есть, то и соревноваться с другими на основе его наличия нельзя) - то чем меньше затраты (дешевле цена электричества), тем выше прибыль. В Индии затраты меньше :-) Нет в банковских программах больше секретов - и "храма" больше нет. >>> Экономия на кодировщиках - это чистая фигня, реальную экономию могла бы дать замена 1-го и второго уровня по Вашей классификации, но именно она, такая замена, плоховато работает. <<< Мой опыт прост - первого и второго типа надо немного - одного на 5-10 разработчиков. Так что Вы не правы, самой дорогой частью разработки в таких условиях оказывается банальное тестирование - вот этих людей надо много - хоть они и не очень "дорогие". Аутсорсить тестирование я пока не научился :-(