Обсуждение

Не в первый раз сталкиваюсь с тем, что как то очень сильно подгорает у людей и от Кастанеды, и от Бахтиярова. Не спасает ни системное мышление, ни (онто)логический фитнесс.

У людей много от чего подгорает. Скажешь кому-нибудь "люди - рабы государства в строго формальном, а не метафорическом смысле слова раб" и у некоторых не только системное, но и всякое мышление отключается: вторую часть фразы они вообще не услышат и закричат "нефиг со мной языком манифеста компартии разговаривать!". смешные, право

Как будто раб это что-то плохое! Кстати, как выглядит обоснование тезиса, что люди являются рабами государства в строго формальном смысле?

Нужно дать более-менее адекватное определение раба, например, покрывающее исторические прецеденты или хотя бы взять его из действующей Женевской конвенции о рабстве (но там опора на право, а рабство - оно до права было, его лучше феноменологически описать, через практики осуществления) - и посмотреть удовлетворяет ли ему житель современного государства. Как ни крути - удовлетворяет. Власть государства над человеком осуществляется без согласия человека, отказаться нет возможности. Подробнее тут.

Каково ваше определение рабства?

А по ссылкам вы ходить не умеете? У меня аж три определения рабства. Я ж говорю, как ни крути, а ...

Именно поэтому и спрашиваю, что по ссылкам обнаруживается какая-то каша. Вы всеми тремя пользуетесь?

С оговоркой что не очень понятно что такое право и что такое власть - все три определения эквивалентны. Но самое чёткое и понятное конечно описание через практики осуществления с выявлением ключевых элементов, оно есть по ссылке.

Если вам действительно интересно услышать моё мнение, я, всё таки, попрошу вас не предлагать мне упражнение в бытовой телепатии - что именно вы находите "самым чётким и понятным", - но скопировать его сюда.

Вот там по ссылке: UPD: Рабство можно описать не обращаясь к (сомнительным) категориям права - через обычные практики его осуществления. Всё же рабы в отличие от вещей и животных понимают речь и ими можно управлять отдавая команды, подкреплённые угрозой наказания за неисполнение. Т.е. рабство предполагает: субъектность рабовладельца; отсутствие согласия подчиняться со стороны раба (его никто не спрашивает о согласии, нет опции "отказаться"); возможность повелевать что-то делать или не делать; реальная угроза наказания за неподчинение. Я вам хотел сказать, что у людей сносит мозг не только от Кастанеды и Бахтиярова, но и от многого другого "необычного". У атеистов от фразы "Бог есть", у верующих от фразы "Бога нет", и тех и других возмутит "государство в том виде как о нём мыслят люди - бог"))

Полагаю, вы чересчур расширили понятие рабства. Такого рода отношения наблюдаются повсеместно, да хотя бы между родителями и детьми. Капитан корабля или воздушного судна, хирург за операционным столом и т.п. также оказываются в рамках такого определения рабовладельцами, хотя бы ситуативно. Ибо ни матрос, ни операционная сестра после начала рейса/операции не могут отказаться, их не спрашивают о согласии, их могут наказать, причём на борту корабля или судна - очень даже серьёзно. В общем, вопрос о границах понятия считаю открытым.

А что, дети разве не собственность родителей? Не в ситуации рабства, конечно, дети рабов - собственность того же хозяина, а в ситуации "свободы"? Плод вашей собственности - ваша собственность. Как яблоко с вашей яблони - ваше, так и дети - плод тел родителей, их собственность, до эмансипации. С кораблём, самолётом и хирургом - есть очевидное согласие подчиняться, как и с работодателем. По крайней мере известно когда и как ваше согласие спрашивают и что делать чтобы не попасть в эту ситуацию. С государством вы обязаны подчиняться и вас никто никогда не спрашивал.

Семья, которую волей судьбы занесло в какие-то пампасы, где государства нет, будет следовать точно тому же порядку вещей, при котором дети, как минимум, до определённого возраста, считаются (самими родителями, в первую очередь, как полноценными полноправными субъектами) обязанными подчиняться родителям, в том числе под страхом наказаний. За рабами, напомню, в общем случае признавалось право на собственность. Так что наличие государства ничего в этой ситуации не меняет. Так что из вашего определения прямо вытекает утверждение о характере отношений между родителями и детьми как рабовладельческом. "Очевидное согласие подчиняться" даёт и большинство граждан/подданных. Более того, регулярно легитимизируют существующий порядок вещей тем или иным способом. Например, участвуя в выборах.

За рабами признавалось "право" на личное имущество, а не на собственность, оно даже другим словом называлось. Про остальное по ссылке. Честно сказать, мне неинтересны люди, неспособные ходить по ссылкам.

Можете ограничиться первым пунктом: "Семья, которую волей судьбы занесло в какие-то пампасы, где государства нет, будет следовать точно тому же порядку вещей, при котором дети, как минимум, до определённого возраста, считаются (самими родителями, в первую очередь, как полноценными полноправными субъектами) обязанными подчиняться родителям, в том числе под страхом наказаний. " И последним: "Очевидное согласие подчиняться" даёт и большинство граждан/подданных. Более того, регулярно легитимизируют существующий порядок вещей тем или иным способом. Например, участвуя в выборах. Честно сказать, мне неинтересны люди, неспособные изложить свои мысли самостоятельно, без предложений "ходить по ссылкам"

По ссылке МОЙ текст, где всё изложено целиком и полностью, с опровержением приблизительно ВСЕХ возражений. О детях я уже сказал, что они плод тел родителей и потому их собственность. Точне были бы собственностью, не будь родители рабами.

Зачем вы снова и снова делаете эту оговорку "Точне были бы собственностью, не будь родители рабами"? Я же вам предложил самый общий, при этом вполне жизненный случай, когда государство как актор отсутствует. Вам что-то мешает прямо и без оговорок назвать детей рабами своих родителей? Ваш текст грешит дефектами вроде утверждения про "Почти повсеместные ограничения на обладание частных лиц оружием. Рабам всегда было запрещено иметь оружие в “обычных условиях”. " "Ограничение" мало того, что не тождественно "запрету", так во многих случаях эти ограничения весьма условны вроде запрета именно открытого ношения оружия при неограниченной возможности ношения скрытого. Поэтому, всё таки, или сделайте одолжение и скопируйте сюда то, что считаете необходимым, или давайте прекратим.

Про детей: у рабов не может быть собственности, но есть имущество, которым они распоряжаются. В условиях госрабства родители - лишь опекуны ребёнка, а не владельцы. Прекратим.

Трижды я указал на случай, который, видимо, не укладывается в вашу теорию - случай родительско-детских отношений вне присутствия государства. Один раз спросил напрямую, что мешает вам признать выводы из ваших же собственных конструкций. Вы сделали вид, что не заметили ни этих замечаний, на даже прямо обращённого к вам вопроса. Это слабый стиль полемики и, главное, мышления. Подумайте над этим.

Вот я хренею, в отсутствии государства очевидно дети были бы собственностью (рабами) своих родителей, и что? Они плод их тел, это нормально. Но в условиях государства родители сами рабы, у рабов не может быть собственности, только личное имущество, распоряжение которым ограничено. Как опекуны родители не могут распоряжаться своими детьми в сколь-нибудь полном объёме, их "родительские права" ограничены государством вдоль и поперёк, вплоть до запрета телесных наказаний. Что вот тут неясно? Может у вас проблемы с выражением своих мыслей?