Обсуждение

>> "AdBlock" << Попробуйте uBlock Origin, по моим впечатлениям он побеждает.

> Цивилизация, одним из достоинств которой является то, что враньё признаётся серьёзным проступком, шагает по планете, но шагает медленно. Это что за цивилизация?

(печально) общечеловеческая, в её лучших и высших проявлениях. Которая позволяет человечеству задумываться, как бы слетать на Марс, потихоньку повышает на планете среднюю продолжительность жизни и ухитряется накормить всё больше и больше народу на планете досыта.

фух, а я уж испугался, что опоздал, как обычно понятно, спасибо!

Плюсик к рекоммендации. Сейчас это лучший "чистильщик".

К вопросу о вранье - это самое, что ни на есть ВАРВАРСТВО Кесарям без него никак

А Пауэлл, со своей пробиркой, они - из какой цивилизации?

Распространение вранья политиками (включая проблемы допинга и т.п.) могут подчиняться закономерности https://en.wikipedia.org/wiki/Diffusion_of_innovations

ОК, поставил. Надеюсь, с ним лучше будет в плане торможения, чем с AdNauseam (хотя AdNauseam как раз на его движке был сделан -- но, видно, что-то они там со списками или с обвязкой перемудрили).

Так легко сопоставить одного человека или даже тысячу специально отобранных человек с цивилизацией или их поступки с цивилизационным трендом. Так легко! Но я специально оговорил, что локально всегда побеждает варварство. Но вот в конечном итоге всех длинных трендов жизнь всё-таки становится лучше, массово, а не единично. Опять же, врал намеренно, или не врал сам Пауэлл со своей пробиркой -- непонятно. Вполне возможно, что он был просто с неверной информацией с самого начала и действительно ничего не знал про существование доклада про непроверенность фактов существования ОМП. Но это маловероятно, ибо с какого-то уровня "других не берут в космонавты". Но если бы его поймали на заведомом вранье, то пришлось бы немедленно распрощаться с должностью -- цивилизованность в этом. Майкл Флинн ушёл в отставку не потому что сделал что-то не так, он вынужден был уйти в отставку потому как оказался очевидно соврамши.

Чтобы Пауэлла поймали на вранье, надо было, чтобы разведка цивилизованно передала в прессу секретные сведения, так? Как Сноуден?

Цивилизованность и в том, чтобы различать законность и правозаконность. Если диктатор издал указ, что девушек, которые не улыбаются на улицах, нужно немедленно хватать и сажать в кутузку, чтобы они не портили радостной уличной атмосферы, то этот указ будет законен, но не правозаконен. Коллизии со Сноуденом из той же серии. Думаю, разведка цивилизованно должна была донести до прессы информацию, которая помогла бы предотвратить войну. А так они утёрлись, и дальше никого не было, кому бы стало сильно лучше.

Вот, в случае с Флинном, донесли... Цивилизованность повысилась?

Да, повысилась. Замечу, что в случае попыток импичмента даже Клинтона причина была не плохое поведение президента, а именно его враньё. С Флинтом ему инкриминировали не сами действия, что враньё, что этих действий не было. Соврамши -- фтопку. Это и есть цивилизационная норма, новоприобретённое по сравнению с варварством. Кстати, там есть ещё промежуточное состояние: деление людей на своих и чужих, при этом для своих цивилизационные нормы работают, а для чужих нет. То есть своим врать нельзя, а чужим можно и нужно. Конечно, в обсуждаемом вопросе нет никаких чётких кейсов, всё запутанно -- но цивилизационные тренды работают на длинных дистанциях, и более-менее всё очевидным становится.

Т.о.: ситуация "Трамп - разведка" - более цивилизованная, чем "Обама - разведка", так?

Приемлемость вранья в народных массах, вот что удручает больше всего. Вранье - основа общества. По крайней мере, в рыночной экономике. Не обманешь, не продашь. За бугром в этом смысле не лучше. У них там вообще тезисы типа "истина - это то что можно доказать в суде". И у нас этот принцип тоже потихоньку перенимают.

ЗЫ я прекрасно понимаю, что в условиях вранья и тотального недоверия, никакое сотрудничество не возможно, и даже координация услилий с трудом (ну там если есть возможность принудить к исполнению обязательств через суд или еще как), и в результате выше уровня африки не вылезешь

Там был Буш-разведка, в случае Ирака.

Да, оговорился. Скажем абстрактно: когда спецслужба не боится сливать в СМИ компромат на руководство, ловя его на вранье, это более цивилизованно, чем - когда боится, так?

ну да. Ибо руководство спецслужбы, по идее -- народ, а не начальник. В государстве трудно со стейкхолдерами. И если заявляющий то, что он представитель народа, врёт -- значит его нужно фтопку. Что в достойных обществах и происходит регулярно (в меру того, что эти общества тоже очень и очень неравномерно цивилизованы и "достойность" точно не постоянна во времени и явно не дискретна как ноль и единица, да ещё и многомерна к тому же, речь при этом ведь не только о вранье).