Обсуждение

Позвольте несколько замечаний к суровой правде жизни. Олимпиадное программирование это все же не Паскаль. Так сложилось, что призеры турниров на Паскале не пишут. С++ и Питон. Кроме двумерных массивов много теории графов и комбинаторики. Если человек еще и в математических турнирах участвует, то теория графов у него прокачана изрядно, ну и алгебра, конечно. Успехи в олимпиадной информатике освобождают одиннадцатиклассника от необходимости до тошноты набивать руку в решении ЕГЭ-шных задачек. Ибо у таких ребят уже есть гарантия зачисления в хороший вуз по профилю олимпиады. Им максимальный балл особо не нужен. Если олимпиадный ребенок видит, что пробиться в топ олимпиадной информатики ему трудно, то он может попробовать турнир робототехники. А там точно не Паскаль. Если LEGO, то LabVIEW как альтернатива совсем уж примитивной тайловой леговской среды программирования. Ну и поиск и отладка стабильной правильной конструкции робота прибавляется.

Я вот хотел бы полностью отстроиться от соображений сдачи ЕГЭ, попадания в ВУЗ, получения отсрочки в армию в ВУЗе и прочих соображений организации образования. У меня тут содержательные рассуждения, про знания-умения и последующую возможность выбирать из чего-то для специализации в жизни (тем более что таких специализаций может в наши быстрые времена за жизнь много потребоваться, и лишний предметный базис тут не помешает). Что кроме Паскаля на олимпиадах принимают C++, так это я знаю. А Питон сначала начал расти, а потом сдулся. В любом случае, меня в языке другие аспекты интересуют и "прокачка" других умений, из которых владение широким набором алгоритмов над графами -- не самое большое дело. Знание о том, что на одном языке можно описывать другой язык, и делать это формально -- это знание фундаментально, и может быть использовано много-много раз в жизни, и отнюдь не только в программировании. А знание графового алгоритма в жизни нужно довольно редко, а когда оно нужно, то часто можно найти библиотечку, которая его реализует. Ну, примерно так же, как знание алгоритмов оптимизации кэша в процессоре в жизни нужно, но не так уж часто. Знания нужны и ценятся в жизни чаще те, в которых задачи ставятся, а если задача уже алгоритмически поставлена -- то можно найти где-нибудь решалку этой задачи, и дело с концом. Ну, или поручить узкому специалисту, который именно этим занимается. Какому-нибудь победителю олимпиад ;-)

Бацка - правильный человек, зачот ему и респект!

> Полностью отстроиться от... соображений организации образования Ваши содержательные рассуждения мне интересны, а мои замечания частные, периферийные. Но полностью ингнорировать школьную практику странно. Примерно как, игнорируя ограниченный срок жизни современника, обдумывать оптимальную программу формирования инженера в несколько веков. Насчет любимого мной Паскаля. Не просто принимают задачи на С++. А Паскаль у призеров редкая редкость. Я уж не вспомню когда я его в топе видел. Только олимпиадники, остающиеся в рамках необременительной чуть прокачанной школьной программы, на Паскале пишут, но дальше муниципального уровня не идут. > на одном языке можно описывать другой язык, и делать это формально -- это знание фундаментально И открывается оно прежде, чем навык программирования успевает сформироваться. Дети -- транслятор только строгая машина, действует формально, не вникая в ваш замысел. Как же он тогда ошибки указывает? А вот синтаксические диаграммы Вирта. Можете представить себе синтаксический анализатор в виде тележки, катающийся по линиям этих диаграмм. Не пишите синтаксической отсебятины -- вспоминайте синтаксические диаграммы. Это такой метаязык, описание синтаксиса языков программирования. А вот более удобные для анализа формы Бэкуса-Науэра... А вот от них веточка к регулярным выражениям... А вот дурацкая тайловая LEGO Education, которая тормозит на наших ноутбуках и редактирование этих схем отжирает уйму времени, а на многих турнирах писать на чем-то более удобном нельзя. Какой выход? Написать в этой тайловой среде базовые блоки и интерпретатор простеньких линейных программ в виде текстовых строчек -- одна две буквы в имени команды плюс необязательный числовой параметр -- объем кода уменьшиться в несколько раз, а самая громоздкая его часть в удобном текстовом виде... > знание графового алгоритма в жизни нужно довольно редко, > а когда оно нужно, то часто можно найти библиотечку Это если вам нужен кратчайший путь, остов, обход, или проверка связности... А графы очень удобно использовать как промежуточные представления при оценке сложности решения. Вот фиг его знает с какого конца подходить к какой-нибудь комбинаторной задачке. А давайте выделим пару сущностей, введем связь между ними, покрасим вершины в красное и черное -- ясности сразу прибавится. И вот эти промежуточные представления в библиотечках не найти. Их под задачу изобретают.

Недавно был на конференции по когнитивной науке (если честно, ожидал там встретить Вас) в Светлогорске, там среди прочих была любопытная секция/воркшоп "Ментальные ресурсы разного уровня: эффекты дифференциации и интеграции в структуре индивидуальности", вели М.А.Холодная и Е.В.Волкова. Так вот насчет > Но вот дальше уже проблема: гипертрофированный один навык (если он не является именно профессиональным) вовсе необязательно будет уже подтягивать другие. - в сообщении Е.В.Волковой "Взаимодействие общих и специальных способностей как ресурсная основа высшего профессионализма (химики)" среди прочего было упомянуто, что при развитии навыков химика от уровня специальных и выше (там у неё градация) наблюдались два варианта: 1) при высокой и очень высокой психометрии (IQ>117-120) специальный (химический) интеллект отделялся от общего, и "химик" существовал отдельно от человека, общие задачи решались хуже 2) при среднем и средне-высоком IQ (<=117) специальный (химический) интеллект тащил за собой общий интеллект, и глубокое изучение химии влияло на улучшение решений не связанных с химией задач. И в том, и в том вариантах были "химики от бога". Т.е. я понимаю это так, что гипертрофируемый навык при определенных условиях (это, конечно, не обязательно IQ) может тащить за собой другие.

Принципы тренировочного процесса достаточно разработанная вещь в советском спорте :). И "фонд навыков", и "специфичность", и "пороговая нагрузка" всё подмечено и расписано. И когда излишняя ранняя специализация начинает тормозить и мешать продвижению... Всё украдено до нас.