Обсуждение

"в терминах языка, а не предметной области и алгоритмов и структур данных" - это как раз естественно, потому что: 1. Если речь идёт о "терминах алгоритмов и структур данных", то на самом деле это термины других таких же языков (чего-то более уважаемого в академической среде). Других нет. 2. Термины предметки приходят значительно позже, с опытом.

Я вот пытаюсь нарастить число известных ему языков, чтобы показать что-то "за языками". Что "сортировка пузырьком" по сути своей не слишком зависит от выбранного языка, и она как-то отличается от "бинарной сортировки". Сейчас у него нет места в голове, где это знание было бы не книжным, а актуальным. Сегодня он уже первый раз выдал "мне сначала нужно посчитать..." вместо "мне сначала нужно написать for...". Это ведь огромный скачок в понимании! Но я понимаю, что налёт часов тут решает всё. Но если не подправлять ситуацию и не выводить её на уровень осознанности -- ничего не будет. Книжку он у меня про алгоритмы и структуры данных изучит, никуда не денется )))

Знание о различиях алгоритмов сортировок сейчас мало для кого актуально. Обычно достаточно lst.sort() с известным Big-O. Тут вопрос, развивать ли только навыки автоматизации предметных областей (общие, полезные в разных специальностях) или ещё и программистские (узкоспецифичные). Все сами решают. Мне вот интересно было. :)

простите автор вижу много ваших объемных постов на етой ветке простите вы программист или вы только поговорить об

Моё дело -- познакомить его с азами (даже не азами профессии, школьными азами) информатики. Ибо математику и физику он на уровне физматшколы знает, а информатику -- нет, всё время ушло на математику и физику. Вот, догоняем. До развилки "предметные области против компиляторов" как до Луны. Из перспектив он для себя понимает "вот после Питона нужно будет Си++ выучить, на нём много игр можно программировать". Интереса у него ни к чему пока нет, ибо когда ему предлагается попрограммировать любую игру -- тут же отказывается. Это типа "я когда-нибудь научусь играть на скрипке, обязательно, начну лет через восемь учиться".

Если интересно, кто я, то вот тут немножко про меня (чуть устарело уже, но ладно): http://techinvestlab.ru/ailev

Я работал с ним с графическими визуализациями сортировок, штук пять разных прошли. Он соглашается, что все эти сортировки разные. Но поскольку никакой ценности в этом не находит, хватает через cut-paste кусок любой сортировки из старой задачи и вставляет в новую, даже не разбираясь, что это за сортировка. Сортирует, и ладно. Лишь бы тесты проходило. А тестов на сложность или память, вестимо, нет.

Надо ту, в которую играть интересно. Как раньше бывало - надописывал своего в движок Quake, запустил чуток посмотреть - ой, снова прошёл первый эпизод в один заход.

На мой взгляд в профессии программиста примерно 50% требуемых знаний - это API, форматы данных и протоколы, ещё процентов 45 - это алгоритмы и структуры данных, а собственно знание языков программирования я оцениваю примерно в 5%. (В 1988 году я знал 33 языка программирования. Одного только Фортрана я знал 12 диалектов.) По алгоритмам и структурам данных лучшая книга - Н.Вирт "Алгоритмы и структуры данных".

отлично, отлично :) а что до алгоритмов, ну дайте вы ребёнку сто миллионов интов и скажите, что пока он их не отсортирует по-разному, ёлку пилить нельзя. когда он внезапно обнаружит, что квадратичный алгоритм в ближайшую неделю не закончит работу, то сразу захочет писать только быстрые алгоритмы.

Кстати, мысль. Спасибо, попробую.

Современные книги содержат живые алгоритмические вставки в примерах и упражнениях. Это бесценно. Ну, и у Вирта не Питон или какой другой современный язык. Хотя когда-то давным-давно я Вирта читал и уважал, и на Модулах много писал промышленного кода.

Поделитесь формулировкой задачи? А то когда обсуждали аналогичные проблемы у студентов, то единственное, что удалось придумать - посчитать 99-е число Фибоначчи. Наивной рекусрсией это навсегда :-)

>> Лишь бы тесты проходило. Э.Дейкстра в "Дисциплине программирования" хорошо сказал: "... полезность тестирования программ оказывается сомнительной. ... тестирование программы может вполне эффективно служить для демонстрации наличия в ней ошибок, но, к сожалению, непригодно для доказательства их отсутствия."

Ершол? А эту стюардессу вы выкопали для использования писания на бумажке или кто-то её ещё выкопал и сделал работающую реализацию?

Вообще-то это самое простое и крутое введение в информатику для начальношкольников. Я использовал в варианте пары недель ПиктоМира, а затем пересадка на курс http://server.179.ru/wiki/?page=DenisKirienko/Kumir (и там вся необходимая информация, где брать). Это было, когда дитёнка начал учиться в третьем классе. Вот пример его опусов из этой серии: http://aalev.livejournal.com/1122.html

Любопытно. Я думал оно умерло где-то после смерти Ершова. Ершол вводили в школы как раз когда я учился в соответствующем классе и, помню, он меня тогда сильно не впечатлил, если не сказать бОльшего. Впрочем, на уроки я тогда не ходил, тк к тому времени знал алгол-60 (он был описан на последних страницах учебника алгебры за 8-й класс), рапиру, паскаль, бейсик и ассемблер pdp-11. Но вот по одноклассникам я тоже не заметил, что кто-то, что-то понял тогда. И, вообще, был в недоумении зачем это при уже готовой рапире и системе Школьница, которые, ко всему прочему, при участии того же Ершова были сделаны?.. Неужели ничего лучшего не придумали с тех пор?

С тех пор научились это преподавать не с 7 класса, как раньше, а с начальной школы и даже с детского сада. Это всё та же группа "Аттик" этим занимается, которая с Ершовым начинала -- http://www.piktomir.ru/ В мире тоже не слишком большие продвижения в этой области. Хотя можно Scratch указать. В любом случае, мой отрок закончил заниматься Ершолом в 4 классе. А сейчас у него Python. И это огромная проблема: в 2-4 классе Ершол вполне доступен, и для него есть задачники подходящие, а вот Python ещё нет и не предвидится. И чем заниматься с 4 по 7 класс?

Так, это, майнкрафтом же! Книгу про программирование майнкрафта даже на русский перевели. А внутри того, что там советуют ставить как раз питон. Или майнкрафт - это предыдущая возрастная группа? Зы, пиктомир заинтересовал, попробую своих на него подсадить.