Обсуждение

> "несознанием", "подсознанием" и "сознанием" Вопрос в том, ка провести границу между этими понятиями. Или хотя бы дать точное определение каждому из них. Есть гипотеза, что сегодня уже имеет смысл говорить о четырех видах "разумности": 1) Сознание/мышление (2) Бессознательное (3) Ноосфера (некий "социальный" или "природный" разум) (4) Искусственный разум.

>>Вот она, ловушка Гомункулюса! И нужно что-то с этим делать Я предлагаю считать эту проблему - непознаваемой принципиально. И успокоиться на этом.

У меня тут инженерный заход. Мне нужно как мост строить в 16 веке: сослаться на то, что сопромат ещё не изобрели, "проблема непознаваема" нельзя, мосты тогда строили и без сопромата. Вот и с ловушкой Гомункулюса -- не познать нужно, как там "на самом деле", а придумать, что делать в ситуации ограниченного знания.

Замечание про выход в модели психики за пределы одного человека (тут заметка про ноосферу) важная, ибо есть птолемеевские (человекоцентрические) модели человека, а есть и не птолемеевские модели человека (человек может быть человеком только как часть человечества -- помним о Маугли), и об этом аспекте нужно помнить.

Да, но психологи в штыки воспринимают даже допущение о том, что бессознательное может быть разумным. Я уж молчу про ноосферу, которой даже толкового определения никто не дал.

Только не надо путать. Вполне возможно, что человеком можно стать только в составе человечества. Но из этого не следует всякая ерунда типа "нация - человек" или "государство - человек", хотя и нация и государство находятся в человечестве.

А что, кто-то путает? Ноосфера точно не человек )))

Так ноосфера и не субъект мышления. Эксперимент, в котором субъект мышления - компьютер -- можно помыслить. Эксперимент в котором субъект мышления - ноосфера или человечество или корпорация -- я не могу помыслить.

Ну, изнутри Земли нельзя, правильно. Хотя если ты инопланетянин и послал на землю боооольшой зонд "на попробовать", то ответ Земли будет мыслим примерно так же, как человек мыслит ответ термитника на воткнутую в него палку (и мало заботится о мышлении каждого отдельного муравья и коммуникации между отдельными муравьями). Но на самой Земле в этот момент мало кто будет думать про Ноосферу, каждый будет действовать сам и кооперироваться с другими -- никаких "мыслящих наций", "мыслящих Земель". Всё зависит от того, какое действие ты хочешь выполнить -- такой veiwpoint рассмотрения мышления и действия ты и придумываешь. Абсолютных viewpoints не бывает, каждая модель удобна для каких-то одних деятельностей одних стейкхолдеров и неудобна для других. Если это экономические или социологические рассмотрения, то там одно, если физические, то там другое, а если собственно про мышление -- там и третье может возникнуть (распределение мышления в команде, да ещё и с учётом компьютеров, например. Особенно если часть команды уже померла и мышление заимствуется через книжки). Так что если ты чего-то не можешь помыслить, так может у тебя просто другая деятельность ;-)

Есть, конечно, виды деятельности, для которых упрощённые вьюпойнты верны. Но не дай бог из них неожиданно выпасть. Ну вот инопланетянина, поизучавшего Землю через этот зонд, могут ожидать сюрпризы при личном визите. И непонимание механизма работы команды с книжками приведёт к сюрпризам.

То есть это обычная проблема толерастии, так называемой. Если учить что все вьюпойнты равноправны и достойны уважения -- может выйти конфуз. Всегда надо объяснять, что вьюпойнты организованы в структуры, иерархии, а ещё (стран\шно стказать) есть правильные, менее правильные и совсем неправильные вьюпойны.

Системный подход (а без него не слишком по космосу полетаешь) не подразумевает "неожиданного выпадания" -- поменяется деятельность, поменяется viewpoint, если нужно для правильного viewpoint создастся новый научный предмет. Ну, и никто не говорит, что вьюпойнты должны быть упрощёнными. Они должны быть достаточны для успешной деятельности.

С чего бы это вьюпойнты были равноправными? Что для одного отличный вьюпойнт, для другого будет полная погибель, и наоборот. Вьюпойнты организованы не столько в иерархии, сколько подчинены интересам (concerns) -- а уж про интересы (и чьи это интересы по отношению к каким деятельностям) нужно обсуждать отдельно. Так, если обсуждаем психологию и мышление "изнутри человека", то с социологическими-экономическими рассмотрениями лучше не нужно, и наоборот. А если хочется совместить модели разных viewpoint, то нужно их тщательно согласовывать между собой для каждой конкретной ситуации, чтобы отвечать на конкретные интересы встретившихся в ситуации стейкхолдеров. Вот у тебя в таком разговоре явный примат методологического индивидуализма и социологическое рассмотрение. А у меня психологическое рассмотрение (психопрактики). Вот ты и подпрыгиваешь, нации вспоминаешь. А меня нации мало волнуют, а ноосфера побольше. Другая деятельность, другой вьюпойнт, никакой вьюпойтной иерархии (никакой иерархии химии и психологии, computer science и биологии). А системный подход сбоку, и в нём все это обсуждается, безо всякой толерастии. Это в твоей деятельности толерастия, в моей её нет ;-)

А почему все свели к обсуждению вьюпойнтов, а не определению понятий? Разве не полезнее в начале об онтологии договориться?

Онтология как раз вьюпойнтом определяется (а о самом предмете вьюпойнта, его понятии мы как раз и договариваемся).

Мне любопытнее всего взгляд именно психотехнологический... Тогда получается, что немного раскрыть компоненты модели можно так: (1) Сознание. В нем разум проявляется преимущественно в виде размышлений и умозаключений. Сфера обитания мышления и лингвистики. (2) Бессознательное. Пространство, в котором “обитают” сложные конструкции из образов, звуков, ощущений и прочих фрагментов опыта. Область иррациональных мотивов и инсайтов. (3) Ноосфера. Некий “природный” и отчасти “коллективный” разум. Особое информационное поле, возникшее возникшее на планете в следствии развития человечества. (4) Искусственный интеллект. Нейронные сети, deep learning и прочие алгоритмы обработки данных, претендующие на умение думать. Ошибаюсь?

Ноосфера точно не разум (ни природный, ни коллективный), хотя и имеет отношение к мышлению. А полезна ли ваша модель или нет, можно понять только после того, как становится понятна ваша деятельность: помогает ли эта модель для ваших проектов. Моя модель (которую я изложил в посте) другая.

А Вы, получается, четко различаете разум и мышление?

Различаю ли я холодильник и охлаждение? ;-) Хотя охлаждение к холодильнику имеет отношение, и к тому, что в холодильнике лежит тоже имеет отношение, и ко многому ещё.

Согласно Wiki: Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения, Получается, разум - это мышление... Хотя, по всей логике, мышление - это продукт разума.