Обсуждение

Философия крайне актуально щаз в инженерии, просто это не всегда очевидно :) Вот я вчера типа делал сессий анализа предметной области/бизнис-процесса. Ну и типа задаю вопрос - а получаю в ответ не совсем то что хотел услышать - ну и это абсолютно нормальная ситуайия, кроме того, что уточнения занимают бОльшую часть времени :). Возникает вопрос - как скоммуницировать точку зрения, которая бы позволила эффективно коммуницировать спецу в предметной области с аналитегом. Понятно что тут есть всяческие нароботки и много народу бьется головой об стенку, но в конечном-то итоге, все упирается в философию, т.е. в раздел оной под названием онтологии :). При этом я бы сказал, что отслеживать эту проблематику весьма важно (а то будешь много биццо головой об стенку).

В принципе, тебе никто не мешает рассматривать науку как частный вид инженерии — инженерию над научными знаниями. Можешь в своих стандартах описывать научно-исследовательские проекты? Собственно, она так исторически и возникла, вылупившись из акустического и механического НТТМ и обособившись.

P.S. Посмотрел статью, мне эти различения не кажутся такими уж убедительными или тотально значимыми.

А что, к науке системный подход не применяли ? С артефактом по примеру Essence

Я согласен, но инженеров-онтологов (и программистов-онтологов) сегодня будет в разы и разы поболе, чем собственно "философов-онтологов". И на работки философов-онтологов для них без всяческих доработок и докруток по большей части бесполезны. То есть предмет из философии ушёл, как и многие другие (та же физика чуть ранее, например, тоже из философии вышедшая).

Нет. Я предпочитаю говорить, что инженеры не "информацию" разрабатывают, а системы (индивиды, занимающие пространственно-временнОй экстент). Наука делает новые практики описаний, главным образом дисциплинарную часть к ним (инструменты, в том числе "научные", в том числе лабораторные установки и т.д.) делают инженеры, а вот учёные интерпретируют результаты работы этих установок и (не всегда) формулируют user needs к этим установкам. Тут непросто свести инженеров и софтверных инженеров к какому-то общему знаменателю (занимаюсь этим сейчас с одной международной тусовкой мэтров этого дела), а ты сюда ещё и не-инженеров с совсем по-другому повёрнутыми мозгами хочешь добавить. Главное, зачем?

Различения именно по статье не слишком убедительны и значимы, но вот при некоторых коррекциях они удобны для рассуждений про образование, варианты разделения труда (по ролям, а не по людям) и т.д.

А вот нет такого "системного учёного". Наука, она предметна. Междисциплинарность возникает обычно в инженерии, а не в науке.

Ну хоть методы может есть, а то ведь метод научного тыка уже пылью древности припал. Да и производительность у него позорная.

Когда Бао Оу определяет инженерию как создание вещей, у него есть основание сказать, что наука не инженерия, поскольку знания с очевидностью не вещь. Но если ты говоришь, что занимаешься инженерией систем, тебе придется либо объяснять, почему системы знаний не являются системами в твоем понимании, либо признать недоделанность своей инженерии.

Мне много проще признать "недоделанность" своей инженерии. Я просто не всё на свете называю инженерией. Я чётко определяю систему как индивид (имеющую пространственно-временной экстент). А "системы знаний" обычно про систематику. "Системы Станиславского/похудения" -- это вообще третье. Вообще-то я довольно много на эту тему написал (там главка на эту тему есть): http://techinvestlab.ru/files/systems_engineering_thinking/systems_engineering_thinking--TechInvestLab_2014.pdf Я стараюсь быть прагматичным. Сверхобобщения обычно оказываются не так употребимы в широких контекстах. Как учит Лакофф, люди (не случайно) работают на среднем уровне понятий -- не слишком общих, и не слишком частных. Так и с инженерией. Нехорошо "создание выдыхаемого мной воздуха" обзывать инженерией, как и "создание мыслей в моём мозгу". Не всё золото, что блестит. Слово "система" вообще часто может быть омонимом или употребляться неправильно (как приговаривает иногда Алейник "система кошка зашла за систему угол").

Но наука создает не систематики, наука создает системы знаний.

Наука создаёт методы описания ситуации, наука создаёт "языки".

Наука создает как минимум научные эмпирические данные, научные теоретические знания, научные модели, научно-предметные аналогии, ставит научные проблемы и задачи. Это только из того, что "экспортируется" вовне, внутри у нее много еще всяких гитик. А создание языков она как раз часто поручает математике.

не, когда определяется понятие "электромагнитное поле", а потом задаются 4 уравнения Максвелла -- это создаёт язык для внятного описания огромного класса электромагнитных явлений. Создание "языков" (метамоделей), которые потом позволяют создавать модели. Там, конечно, есть нюансы в стеке мета-мета-мета-метамоделирования, но это неважно. Что там в реальном мире с "наукой" (как её определяют совокупно пара десятков философов разных школ) мне ведь тоже пофиг. Ибо у меня "наука" -- это тоже слово из модельки. Которое, конечно же, отсылает к более-менее понятному классу явлений. При этом я аккуратно избегаю обсуждения того, как наука делает эти описания, ссылаюсь на результат. И у меня есть схемка, где показан и результат инженерии, и результат науки. Конечно, хороший язык -- это знания, используются во множестве проектов (иначе не знания, а просто факты). Ты почитай мой текст, почитай. Там 306 страниц с картинками всего )))

Даже определение понятия плюс уравнения это уже больше, чем язык. (Если ты не считаешь, что язык включает в себя то, о чем на нем говорят, т.е. не считаешь, что когда я произношу слова телега, телега проходит через мой рот). Но классическая электродинамика этим не ограничивается, она включает также представление о том, что существуют ЭМ-поля, что существуют другие поля, что непонятно, как обобщается понятие поля и т.д. Список длинный, и это только то, что торчит наружу, в область применения ЭД. Предложение почитать 306 страниц рубленым шрифтом, конечно, интересное, но ведь, судя по отсутствию реферата, текст художественный? Я пока вижу, что ты готов считать системой все, что обладает жизненным циклом и заинтересованными сторонами (т.е. целостно), и не понимаю, почему таковой нельзя счесть систему научных знаний. Реально науки часто, конечно, дурны, в том, например, смысле, что вывод из эксплуатации не предусмотрен явно при создании. Но тем не менее, по факту жизненный цикл у них есть, и заинтересованные стороны (хотя бы в том смысле, что это дело как-то финансируется последние несколько веков) тоже.

Ты прав, конечно, кроме языка наука даёт много чего (онтология, каковая отлична от языка, конечно, плюс методы -- измерений, способы рассуждений и т.д.). Я и пишу: наука даёт методы описаний. Какие объекты нужно обнаруживать в реальности, как эти объекты связаны друг с другом, как записывать ситуацию (язык тут, if any). У меня текст полухудожественный (эээ... псевдокод, но не формальный код, конечно). Почитай, получи удовольствие.

философия - это типа школа мысли там дают принципы/правила мышления, пока философию штудируешь эти навыки осваиваешь по крайней мере, это касаемо онтологии ну и эти навыки востребованы весьма в нонешней инженерии точнее я бы даже сказал без этого никак, либо изобретаешь велосипед, либо смотришь чо там философы уже давным-давно напридумали :) типа если автоматизируешь бизнес-процесс, то один хрен надо понять "что есть" и лучше это делать с учетом существующего опыта (как нам подробно описывается в книге криса партриджа про BORO) т.е. проблема онтологизирования ровно такая же как и стопиццот лет назад результат пользуется/оформляется по другому - это да но навык мышления-то примерно тот же

я вобщем хочу сказать что изучаю философию (по крайней мере некоторые ее части типа онтологии) нарабатываешь у себя в голове определенные навыки а эти навыки уже крайне актуальны в инженерии и наверное вообще уже почти везде :)

Почитаю еще небось.