Обсуждение

http://en.wikipedia.org/wiki/Technical_and_further_education австралийская система рулит но таки и они не обошлись без серьезных госдотаций, а в россии вообще мрак

Уровень учителей колледжей вряд ли выше среднего уровня учителей школы. Ибо хороший учитель математики, способный отойти от учебника и придумать что-то такое вроде уровней невязки, скорее пойдет в хорошую школу, чем в колледж. Так что вы от этих учителей сразу же захотели чего-то сверхестественного...

Не могу я согласиться с тем, что российские ВУЗы бедствуют. Побывал я не так давно в родной бауманке, у которой и инструменты есть, и люди толковые. Преподаватели хорошо знают теоретический базис (да, с инструментами современными не в ладах), студенты неплохо ориентируются в инструментах, могут по сторонам смотреть. И вот собрались мы вместе, человек 20. И я рассказывал о том, что их инструментами, знаниями и временем можно сделать. Всё же на месте: ресурсы все есть. В качестве примера показывал им австралийского E.D.W.A.R.D. (всего два года работы и около 10 человек!) Преподаватели согласились с тем, что гораздо интереснее курсовые и дипломные проекты делать не по десятками лет отработанным заданиям, а делать что-то грандиозное. Но жаловались, что студент не торт. А студенты говорили, что им поддержки не хватает со стороны руководителей научных. И я подумал, что дело даже не в системе. Система вот в этом конкретном примере дала всё: молотки, время, источники информации. Бери и делай. Ну, разве что не научила инструментами пользоваться так хорошо, как должно было бы. Но когда у тебя столько игрушек, не правда ли разумно взять и попробовать с ними что-то делать? А студенты жалуются на сторонние проблемы и на то, что документация и книжки хорошие только на английском. В общем, я сделал вывод, что никто ничего не делает, потому что и так всем хорошо. Лучше может быть? Ну да, может. Но ведь и так неплохо.

В государственной системе образования сделать ничего толкового не удастся. Нужно об этом гособразовании забыть, и придумывать способы учить деток, студентов, сотрудников мимо официальной государственной системы, мимо официальных государственных образовательных стандартов. А государственная система пусть сдохнет, вместе с неспособными перестроиться под современные требования организаторами образования и учителями. Способные же перестроиться под современные требования учителя себе работу найдут.

Принципы Адама Смита в образовании и медицине не работали никогда, а сейчас перестают работать и в остальных отраслях, ибо частный потребитель не способен оценить качество услуг. Так что приличное образование возможно только государственное, но только если государство вменяемое. И мне кажется, ситуация уже безнадёжна, а цивилизация обречена.

Т.е., если без тонких, намеков сдохнуть должно государство? :)

частный гарвард образование дает несколько лучше, чем воронежский государственный пединститут имхо, конечно же

я не про то, что вузы бедствуют, а про то, что работодатели жаждут готовых рабов высокой квалификации, но напрочь не хотят в эту квалификацию что-то вкладывать

Насколько я могу судить, там несколько иной подход и иная задача: они отбирают студентов, которые будут успешными представителями Гарварда. Государственный же коллежд, в чуть меньшей степени институт, такой возможности _выбирать_ студентов лишены. Туда им, впрочем, и дорога, но сравнивать с Гарвардом таки некорректно. Гарвард таки не правило и не столько ВУЗ, сколько закрытый клуб.

Ну если студент технического вуза в Москве жалуется, что "документация и книжки хорошие только на английском", вместо того, чтобы этот английски быстренько подучить, то им там не просто хорошо, они уже в глубокой нирване либо до конца дней своих, либо до конца нефти (смотря, что раньше).

Я на этом месте тоже с пять секунд оказался в выключенном состоянии. Вот прямо прекратил что-то делать и просто смотрел в пустоту. Потом стал объяснять, что у студентов и так есть занятия по английскому, и, раз уж они всё равно тратят время на него, то почему бы не взять и выучить язык. Но потом я побеседовал со своим давним товарищем, который обычно более прям и менее корректен. И понял, что надо было сказать что-то в духе: "Если вас устраивает перспектива торговать сосисками у метро, тогда делайте всё ровно так, как сейчас: не учите английский".

Проблема в том, что люди, которые не просто знают, но еще и могут что-то сделать, очень сильно вымываются из российского образования. Они органически не могут работать в той бюрократической машине, которая сейчас есть. Дело даже не в деньгах и не зарплатах - многие бы работали на основной работе на 2/3 ставки, и 1-2 дня в неделю тратили бы с удовольствием на студентов, работающие (что-то реально производящие) люди обычно альтруистичны. Вот и остаются в вузах только те, кому совсем некуда больше податься. Ну еще некоторое количество совсем уж подвижников, но их явное подвижничество не способно заразить студентов тягой к творчество и к собственным разработкам.

Чтобы рассказывать о невязках, не нужно даже придумывать. Достаточно открыть соответствующий учебник.

Погодите. Вот вы говорите, что выбирать студентов нет у госуниверситетов возможности (давайте таки гарвард не с колледжами сравнивать). А что такое вступительные экзамены? Разве до тех пор, пока государство не решило ввести ЕГЭ, у ВУЗов не было инструмента для выбора? Как они его использовали - другой вопрос. Вы-то утверждаете, что вообще механизма не было.

Мне кажется, мы окончательно потеряли тему. Сначала притащили Гарвард, потом выкинули колледжи, что осталось? :) Я бы вообще исключил из обсуждения Гарвард: поток желающих там учиться — и платить за это — такой, что по сравнению с ним у большинства госуниверситетов нет и не было выбора. http://www.admissions.college.harvard.edu/apply/statistics.html В МГУ, для сравнения, сравнимый или лучший конкурс есть только на нескольких факультетах: http://www.msu.ru/entrance/concurs.html — и, я думаю, там как раз всё ок. (Статистика тут только по бюджетным местам, в Гарварде таких не то чтобы нет, но их почти бессмысленно сравнивать.) Но если вернуться к колледжам и институтам поскромней, там и того нет.

Принципы Адама Смита вообще мало где работали. Он для меня не авторитет. Что касается "потребителя, который не способен оценить качество услуг" по сравнению с государством (вменяемых государств-то не бывает), так у меня абсолютно другое мнение на этот счёт.

Частный Гарвард даёт прежде всего нужные знакомства. Ну и не будем забывать, что отбор студентов немного разный. Вы ещё институт с ПТУ сравните.

Принципы Адама Смита лежат в основе либеральной модели, которая весьма популярна. Трудно не волноваться. Возможно, Вы лично можете оценить качество услуг. Вот только я посмотрю, как Вы оцените качество операции на сердце, не дай Бог конечно. А вот большинство населения оценить качество услуг не могут в принципе. Особенно если на упаковке продукта не пишут состав или пишут неправду. Да и Вы вряд ли сможете определить качество продукта с переклеенной датой годнности.

Я не знаю, что должно быть. Но общество вступило в опасную ситуацию, когда люди не могут оценить качество товаров/услуг, а государство не хочет этим заниматься.

Выбирать можно только из тех, кто хочет туда поступить. Разве неочевидно?

Американское значение слова "либерал" -- это классический "социал-демократ". Классические либералы -- это совсем другие люди, и Адам Смит там в основе не лежит, а сильно сбоку. Ваши аргументы давно разобраны во множестве специальных книжек, и мне просто не хочется тут разворачивать длинную дискуссию в комментах. И даже к книжкам не отошлю. Я слишком долго занимался законодательством в этой области "опасных для потребителя услуг" (от грузоперевозок, которые с трудом удалось отбить от режима лицензирования в режим обязательного страхования, до услуг профессиональных участников рынка ценных бумаг), и мне уж совсем неинтересно на эту тему и дальше разговаривать. Тем более что эти все разговоры не влияют на то, что в конечном итоге оказывается в законах. И то, что я не смогу определить качество продукта с переклеенной датой годности, ровно ни о чём ни говорит -- из сущего не следует должное.